转载 ArtPDF | 2025年01月20日
监制｜Paco Tang
策划、编辑｜郭爱
摄影｜红薯
后期｜红薯、钱乘
文字整理｜于明祎
视频编辑｜周紫臣
统筹｜孙紫嫣
2023年，冯唐创立了“成事不二堂”；去年，遇冷的艺术市场里闯出了“黑马”鞠婷。二人在各自领域的“成了”，是让我们想到组织两人来场对谈的主要原因。
冯唐在伦敦，鞠婷在北京，这次对话最终在一个周日晚上通过视频完成。
郭爱：既然大家上线后都没什么尴尬，那就直接开聊吧，我们也期待挺久了。我把视频关了，留给你俩。
冯唐：得嘞，感谢！
首先感谢各位，也感谢鞠婷。这么晚了还让大家聊这么严肃的艺术，实在不好意思，先道歉，谢谢大家。
鞠婷：您那边是几点？
冯唐：我差你八小时，我这边是下午两点。鞠婷，你看咱们怎么聊，我做了点儿准备，要不我先问，我做访谈者，好不好？
鞠婷：好，这个您专业，还是您先来。
冯唐：我是艺术的门外汉，得多向鞠老师学习。咱们今天主要聊的话题是“成了”，我的第一个问题就是，在你心中，一件作品怎样算“成了”？我稍微插一句——我写文章写了很久，这个问题对我来说比较容易理解：行于所当行，止于所不可不止，然后就停了，就成了。从创作的角度，你什么时候会感觉一件作品“成了”？
鞠婷：我之前没太想过“成了”这个词，但作为今天的第一个问题，这个“成”对我而言更多是成立，先成立，而不是成功。
冯唐：咱们一点点聊。我不想再添问题了——比如这个瞬间你是怎么感觉到的？待会儿咱们再谈它。
鞠婷：好。我前两天也被问到了一个问题：在艺术创作中，艺术家起到了什么样的作用？尤其是当代艺术，很多艺术家只有一个观念，实际操作由工厂、工人或助手来实现。艺术家在中间过程起到什么作用？观念的呈现和作品创作“度”的把握肯定是由艺术家来实现和判断的。所以，作品什么时候完成和您写作是一致的。
冯唐：明白。
鞠婷：就像吃饭。一日三餐的经验让我们学会了预判，吃多少能吃到几分饱。但吃了几十年也不是每一次都能够精准预判，也经常有吃撑的时候。吃得舒服，吃到刚刚好的那个信号也是瞬间的事。
冯唐：明白。你有没有犹豫的时候，就是说该停没停，以你的眼光来看让它变得更差了？或者有时候不该停的时候停了，本来你觉得再往上多做一点就好了？
鞠婷：有。我想这个情况每个艺术家、每个创作者都遇到过。创作本来就是不断推敲、不断推翻，反反复复的过程。曾经有一件《无题》，我一直感觉它没做完，但又不明确到底缺了什么。放在工作室两年，我天天看。终于有一天，我得到了一块有残破质感又泛着古铜色斑驳的绿，赶紧搭上去，结束！那一刻的美妙和兴奋源自您说的“成了”的瞬间。
冯唐：明白。你处理的方式是觉得不对的时候暂且放它一阵。
鞠婷：对，等待，这种等待里更多的是陪伴。
冯唐：OK，明白。有时候等，是在等很复杂的东西。不是说忽然有一个想法，而是当很多信息结合在一起时，忽然觉得这个事就该这样了。它是由很复杂的信息构成的。
我接着问。这个作品“成了”的第二个层次就是有可能成为“名片”。名片所谓的定义就是对你，对艺术家个人来讲，它在你的创作生涯中都能算好作品。因为任何一位艺术家有状态好的时候和相对差一点的时候，也就是有基准线，但也有起伏，类似正态分布。比如，“成了”的作品是在平均线之上，甚至高出5-10%的范围内。以你的角度，创造出这种作品的感觉是什么？那种经历是什么样？通常会在什么时候、什么状态下发生？
鞠婷：像您说的一样，艺术家一生可以创作很多作品，每一件作品都是在前一件作品上的推进，都是在解决一个或大或小的问题。如果单纯是重复劳作，那对于艺术家来说，工作变得毫无意义，这件作品也不会“成”。
但问题解决到什么程度，很多时候伴随着的是一种偶然。尤其在我的创作过程中，偶然性非常大，所以我从来不预设结果，只是朝着一个方向全力奔跑，沿途遇到什么路况、什么天气，都是好风景。
冯唐：明白。
鞠婷：走走停停，好好享受沿途风景也是一种选择。
冯唐：明白。我接着问，你觉得一件作品超乎我的平均线，甚至自身有突破的时候，需要别人帮你认可吗？
鞠婷：不太需要。
冯唐：不太需要哈，你自己有信心就可以，就能确定。我是好奇。
鞠婷：年轻的时候更需要。当见过原始森林的天工之美，博物馆里的精雕细琢，体验过日常的鸡毛蒜皮后，你一旦打开，就会找到内心深处的那份沉静，会更加明确自己要什么。这是一个积累的过程，多看、多感受，让自己储备更足，就能以自身经验来判断这件作品的位置。以前，我会把展览看得很重，希望做到最好，有一个最好的展览，有一本最好的画册。现在我不这么想了——都是过程，这一切都是过程，我只要把正在做的、现在的思考恰如其分地呈现出来就可以了。我心中的那束光并没有任何改变。
冯唐：因为我不是职业选手，我好奇你有没有把握所谓的规律也好，生活细节、创作细节也好，或者说你画多少幅作品——大概多长时间，能画出一幅“成了”的作品？或者需要多长时间，多少件作品的积累，周围当时有没有有趣的、特定的事件，以及当时的心理和周围环境，让这件作品就出来了？
你是1983年的，跟我一样属猪，你小我一轮。我爸大我三轮，他也属猪，所以我对属猪比较感兴趣。
鞠婷：我属猪的，对对对。太巧了！
我觉得挺遗憾，您还没有见到我作品的实物。
冯唐：我看过照片，光看照片肯定没有看实物强。
鞠婷：是的，我们现在习惯屏幕阅读。
冯唐：明白。
鞠婷：所以您刚才问这个问题——其实以我这种创作方式来说，我是一个实践者，每天都在工作。
冯唐：明白。不用太想这些事。
鞠婷：对。我需要每天去积累经验。创作就是在过程中的实操经验，我每次系列间的转换，或用您说的“突破”，是在这种实践过程中实现、出现的。
冯唐：明白了，明白了。我最后一个关于“成”的小问题是所谓“市场的标准”。咱也不回避市场，至少我不回避市场标准，我的主业是商业，所以不避讳钱，至少大众认可，愿意拿钱投票，给个高价，真金白银，我觉得是好事。
那所谓市场标准的“成了”是什么？
鞠婷：活着是创作的前提。真金白银的认可，自然是很大的鼓励。
冯唐：明白，我想知道比如我觉得自己挺好的作品没人认，我觉得自己画一般的作品市场给出很高的价——有没有那种时刻，你自己都感觉奇怪，想市场到底是什么，和自己的创作会产生什么反应？你当然可以说我完全不管，我就自己做，这也是一种态度。我只是好奇你心里是怎么想的。
鞠婷：作品一旦出了工作室，就不再由艺术家决定了。所以一件作品在出工作室之前，我要确保它无可挑剔。从事这个工作有十几年了，我不是一夜之间得到的认可。2013年，我开始跟画廊有合作，等于正式成为职业艺术家，通过卖作品来生存。到了这个节点，有一些收获也是自然的事。
冯唐：听懂了。
那我下边是关于作品成与否的问题。鞠婷，你作为一位创作者，怎么看待自己觉得成了：比如，我觉得我小成了；我觉得我中成了；我觉得我大成了？这里可能包括技巧、形式、内容等等。
作为艺术家，怎么叫成？这样一路走来，从央美本科、央美硕士，到签画廊以及随后的十年——如果回顾自己，你觉得你成了吗？不见得是成功，而是成了你自己？你心里怎么看待一个创作者“成了”的这个状态呢？
鞠婷：对我来说，“成”谈不上，我一直都在路上。但您刚才说这个“成”，我觉得和它体会比较紧密的是我在研究生期间的一件事。那几年，我面临从版画这种最熟悉的材料转到其他媒介的问题，尝试了各种方式去创作，还画了很多油画，那时候很痛苦，每天都在实验、推翻、重来……其中有一块画布，我每天刷一遍不同的颜色，有点放空和治愈。很多天之后，它有了自己的样子，这时候的形态可以说是它自己长出来的，我想知道它经历了什么，顺手拿起一把木刻刀，试探性地刻下去，那个瞬间——“有了！”那种眼前一亮的感觉就像是在荒凉绝望的沙漠里忽然发现了闪闪发光的小水湾。
冯唐：明白。
鞠婷：这和我现在的艺术语言有关，我那时候创造了它，它成为了我主要的表达方式。这个时刻有想到您说的“成”的这种状态，但再往后的慢慢创造和实践过程中，我倒没觉得自己成了或怎样。
冯唐：明白，我很好奇，也蛮能理解你刚才说的拿木刻刀刻下去的那一瞬间。这种表达的艺术语言我自己感觉特别好，因为自己的语言非常重要。但人很少蹦出来就是天才，好多东西别人都用过了，所以在刻下之前，你有过什么样的摸索？那刻下之后——如果按禅宗话讲就是顿悟瞬间——你是不是一直沿用、丰富这种艺术语言，还是没怎么变过？
鞠婷：我本科是版画专业，2007年毕业。当时的毕业创作是两件尺寸很大的铜版画，在学院获了奖，也能卖掉，各方面的反馈非常好。当这些关注随着展览的几天过去之后，我面临着怎么生存的问题。版画在中国的认知度非常低，靠卖版画是活不起的，因为一张画创作几个月就只能卖几千块钱。而且，版画需要工作室和很多机器，离开学院很难实现。所以，我当时做了一个决定：我要换媒介。
冯唐：明白，明白。
鞠婷：后来，我就开始画一些油画，但我之前可以说没画过油画，单单是熟悉这个材料就挡住了我所有对绘画的热情。另外还有一个问题，就是画什么，这是所有画家都痛苦的地方。画了差不多一年，依然是吃蛤蜊带着沙子的感觉，很难受。
我一边画一边反思经过大学这几年的教育，我擅长什么，优势是什么？我在之前的学习实践中用得最多的是水性颜料，就是丙烯。所以，我能不能用这个材料？可能它对我来说更合适。另外，我怎么用它？要像画油画一样去画画吗？去画人，画风景吗？
后来，我就在想我做了这么多年版画，能不能从版画中提取我要的东西。归纳、提炼，是版画教会我们的。我享受版画制作过程中那个一不小心带来的完全出乎意料的结果，以及铜板放在硝酸里经过化学反应形成的斑斑驳驳的痕迹。我把我所擅长的东西放在了一起，又碰到刚才那个瞬间，就形成了我的艺术语言。
另一层面，刚才提到的创作主题，伴随艺术语言的成型也一并变得明确。本科期间，我突然意识到自己的女性身份，一系列相关的问题给我造成了巨大的困扰。所以，我那时候的创作一直在讨论女性在绘画中的主体性以及女性在观看女性题材作品时到底是以男性的视角还是一种自我审视等等与自我成长有关的问题。现在看来，我在本科毕业的创作已经把这些疑问解决了，与这个身份和解了。这也是为什么在后来的油画实践中，仅仅简单地把这些主题直接嫁接到另一个媒介上时，我提不起兴趣。
后来，我在创作中去除了形象，直到现在。我无法用某一个明确的图像来表达我理解的真实。太复杂了，个体的存在都是在复杂的关系中，这种相关性让我选择了抽象，它不具体但可以无限丰富。
冯唐：明白。你之前有没有看到有人用类似的艺术语言做创作？创造自己艺术语言的时候，有没有想过要跟古今中外所有人区分开呢？
鞠婷：当然。多看是为了不能跟别人一样。尤其是我们创作者，您也是创作者，要有唯一性的。
冯唐：这点好难，因为你想历朝历代、古今中外有多少人干了多少事，对吧？
鞠婷：这也是价值所在。这就是为什么特别兴奋。
冯唐：好几天睡觉起来，发现晚上都有好多梦，是吧？我能理解，我经历过类似的情况。
鞠婷：对对对，兴奋到睡不着。我的上一次个展“咚咚”的方案就是这样，凌晨四点兴奋到必须起来画草图。
冯唐：首先真是恭喜，我知道有多难，多不容易。
那我接着问一问，我看了你的简介还有一些作品图，你觉得科班教育和民间自学的区别是什么？比如拿我举例，我原来没受过任何科班教育，可能临过三年颜真卿的字，剩下的就是我学医时画过人体解剖图，画过植物和动物的白描图，大概就是这么一种状态。
鞠婷：当代艺术和传统艺术不太一样，它的技法已经退到后面去了。不存在科班不科班之分。我觉得当代艺术其实就是认知世界的能力，体现是你怎么认识世界，怎么和当下产生关系，对自我个体的理解，无论用什么艺术语言表达。当然，作品首先需要真诚，因为作品说不了谎。
所以，艺术家需要具备一种高度的敏感度和感受力。我觉得我们都是创作者，这是通的，对吧？刚才所说的所有体验和感受如果用语言或者文字表达相对直接，视觉表达略有不同的就是——要转化！要落地，转化成艺术的语言，这就是艺术家的能力和素养。
冯唐：我听懂了。
那我接着问，你的作品实际是跟形状、颜色和视觉相关，不是纯架上绘画，又有一点雕塑的性质。那我自己有限的体会可能大致可以分两类，一类是这件作品可以搁在相对私密一点的空间，比如我的住处。它能让我觉得每天的生活不一样，我是生活在艺术里。还有一类是怎么也不想搁在家里，就是只能在公共空间安放，比如说体型巨大或极其“难看”的那种。你怎么看待这两者的关系？特别是后者，那种作品可能更适合公共空间，只为展览存在。这个推向极端，可能就是观念先行？可能是艺术家想证明自己新的想法，就用这些颜色、形状、材质来传递观念？
比如，我写小说。我个人可能不喜欢的类型，恰恰是观念先行的小说——譬如我要告诉你，我希望这个社会长成什么样？我希望男女关系应该什么样，我希望正常的婚姻状态是什么样？借助这个中心思想挑人物、设情节、设发展等，就像一个无所不能的上帝在安排这些事物。我个人挺反感这种，我当然知道有一类小说家是这样。我会很忌讳，想躲。
我刚才阐述我心里的想法和矛盾，我想听听从艺术的角度，你怎么看？私密空间或公共空间，概念先行还是别的方式，比如我大致知道我表达什么，我用我的肉身来创造这些细节？
鞠婷：您刚刚说的在家里挂的这种作品——绘画，尤其是那种传统形式作品的很大的功能就是装饰性。它能够愉悦观者，提升生活质量。
大型装置、观念艺术，以及新媒体艺术，无论什么形式的艺术，它能够提出问题，引起思考，已经很难了。
冯唐：明白。
鞠婷：我是这样理解的，因为我认为创作者需要有责任感。超前一点，但又不能太过到无法和观众沟通——您不能活成仙儿，这样其实是无效表达。而这个度要由艺术家来把握。
所以，您刚才说无论是观念优先，还是技术优先，这件作品总要有一方面打动你。我觉得如果有观念，就要用最准确的手法来表达，无论写作、电影还是绘画等等。
冯唐：所以在你的观念里，终极目的是要打动人心吗？
鞠婷：从观众的层面来讲，首先就是要能够停留，用最短的时间抓住你，说打动也好，说共鸣也好，能够驻足在作品面前是第一步。有很多作品是你看一眼就不会再回头的那种。第二阶段是你会想这件作品是怎么做的，研究它的制作。如果不是制作性强的作品这一步可能就省了。然后，你会想艺术家要说什么，他到底经历了什么，和我有什么关系。我觉得它是有这种层次的，有点像品红酒。现在展览这么多，获取信息这么便捷，视觉经验比以往任何时候都要丰富。如果回到家，还在念念不忘这件作品，那它一定是好作品。
您在创作的时候会想到受众群吗？比如要给什么样的人阅读？
冯唐：好问题。最开始的时候，我是不想的，我更把自己当成媒介——我有一个前提假设，就是能扎我心、打动我的作品，那就会扎到另外一些人的心。当然这不是说所有人，但至少能扎一部分，因为我又不是怪物，对不对？
我如果太想着迎合，那势必会缺少某种真实。没有这种真实的话，迎合也无法长久。你没有感同身受，没有那种痛、狂喜，就是假的，它真不了。我是这么感觉的。如果再往下说，我是不是完全不考虑市场？不是的。我受过严格的商业训练——我会挑题目、挑方式，也就是说，我去写什么。
在这样的维度里，我自己要有创作冲动。另一个维度，我同意你刚才说的：如果用我更赤裸的方式，它要对挺多人有用，要与当下有关，别人就会感兴趣。要是一点关系都没有，我完全可以想我自己的事就完了，我为什么让别人去看呢？
所以就像你说的，要产生关系，要和当下，和人与大众产生关系，以及要能停留。要想为什么创作这个作品，甚至再多想一步：它是怎么被创造出来的？你刚才说的三点我是完全同意的，我记下来。
好了，我还有几个不大的问题。我读贡布里希的《艺术的故事》，好多细节都忘了，但里边有几个分类：过去原始人没有多好的工具和理论的时候，大家可能会想，他的创作是理解、想象中的这个世界是什么样，更多是想象力，由心灵驱动。到了古典的时候，艺术家更多是画双眼看到的世界。再往后，所谓的现代主义画的是我感知的世界，我内心的感觉，我的情感。
如果从写小说的角度，其实三者你都得融在一起，很难说完全机械地以一种方式创作。至少我这一派不喜欢为了意识流而意识流，为了现实主义而现实主义。所以，你做作品时会如何处理这种状况？
我不知道我刚才的问题问清楚没，你在创作中如何结合这几样事物？
鞠婷：艺术的作用可大可小，对于大多数人来说，也更是可有可无。通过艺术作品去看那些过往，是很有意思的事。什么是真实？作品里的真实不都是创作者的理解吗？
冯唐：明白。我这边最后一个问题，也是好奇，就是现在的新锐艺术家的生活、工作是怎么样的状态？当初画廊为什么找到你？有没有说我画画被掏空了，觉得需要补充？还是说内心已经很充实，把内心的东西掏出来就好了？
一日三餐、睡觉是处于什么状态？会不会逛公园？跟画廊的关系如何？他们会给你压力吗？你能不能大概唠叨唠叨是什么状态，我好奇。
鞠婷：这也是我特别想问您的一个问题。我先说我的状态，我是一个母亲，我有两个小孩，都在上小学。所以，我在家里的时候就是母亲、妻子和女儿。因为有了孩子之后，我要跟父母住在一起，他们会帮我很多。
冯唐：明白。你跟喻红有点像。
鞠婷：哈哈哈，所以为什么我说这个时间聊，因为现在是属于我的时间。十点以后他们都睡了，这样我就能够思考。白天，尤其是到了下午五点到十点，这是他们的时间，我要把我的时间分给他们。十点以后属于自己。早上起来他们去上学，我就去工作室，一整天我都在工作室，就是上班的状态。其实，我的生活非常简单，就是工作室和家，几乎没有任何娱乐。
作为艺术家，我有时候会在想家庭到底是障碍还是滋养？因为它确实要分掉我非常多的时间和精力。这些渗透性的体验和思考促使我每天在自由和克制之间平衡，这也全部反映在我的作品中。
冯唐：明白。
鞠婷：我之前也看到了您的一个采访，您说下辈子想做女人。我想知道您对女性在现代社会的位置怎么看？
冯唐：感谢，我听懂了。其实那会儿的采访有一个解读的角度。我觉得想做女性的语境是认为总体来说，女性在智慧上比男性有天生的优势，甚至天生高出一块。男性为了所谓的创造，为了逐鹿中原、杀伐战取等等，忽略了很多人类该体会、该享受，甚至该落泪的地方。他的心思不在那，他总以为自己在干一些了不起的事。
从我的角度来说，我觉得没啥意义，你还不如喝好这杯酒，吃好这碗饭，看好这本书。当然，我理解有些男生向往星辰大海，但我觉得有点偏了。特别是我在北方长大，你看你在山东，我估计你很明白我在说什么。
想当个官，想干点大事儿——从医学的角度来讲，男性得精神病最常见的原因就是他们老想干大事。
鞠婷：哈哈哈。
冯唐：不能说痛苦，你用的那个词——“障碍”，我觉得很显然是有的。这一阵子，我觉得人都是因为基因基础或激素基础驱动去做事。比如，女性天生就会对孩子更关心一些，她会比男性的分离焦虑要大一些。当爸爸可能会关心孩子晚上睡不睡，至于怎么睡就无所谓了。
妈妈就会“贱嗖嗖”地上去看一眼，担心会怎么样。再比如，从现在人类的角度来说，小孩营养不良的可能性非常低，但好多妈妈总觉得孩子可能吃不饱。你说是有人教吗？不是的，其实是基因和激素在作怪。
那天，我跟我一个朋友聊，她说养一个孩子这么烦。我说，据我有限的观察，我觉得80%的问题是你造成的，是你多事。
鞠婷：焦虑是自找的？
冯唐：对。人家好好在那儿看本书，你非要说：哎，蔬菜来了，你再多吃几口菜。
鞠婷：满满画面感。
冯唐：挺好，我这边问题问完了，感谢，感谢，感谢鞠婷！向你学习。今天我学会了好多，你看你那边还有什么问题问我？
鞠婷：冯老师太客气了，向您学习。
冯唐：没有，咱俩都是内向的人，都不是特别会聊天，不是自来熟。
鞠婷：其实我还挺好奇——谈到女性，您对现在比较受关注的这种女性话题或女权主义、女性主义是怎么看的？
冯唐：我这么看，说三点吧。第一，抛开男女，先说个体。我觉得大家先别有太强的男性意识或女性意识，不能说男性就怎样，女性就怎样，因为我觉得男女看基因也好，性取向也好，绝大多数人身上有男性特征，也有女性特征，不是绝对的男性或绝对的女性。
所以，我觉得大家的出发点应该先是个体，一个个体在社会上应该怎么生存？带着这么一个肉身，我对自己的底线是什么？比如，我就不想给别人添麻烦，自己的事情自己做；比如，我对人要有礼貌，我努力工作等等。你会列出来几个对自己的要求。
第二，说到男女。我觉得如果大家是普通关系，认识的一个简单朋友。那就把有些社会的公序良俗遵守了就好。我估计学校也都教育了，你也会知道一些正常人类交往的准则，譬如不要打听别人隐私；不要迟到；有该有的礼貌等等。这些是无论男性、女性都该遵守的。
第三，我觉得就是不要害人。你要利用我也挺好，因为我有利用价值，但最好真诚一点，普通人交往各取所需。哪怕你跟我说，我没什么可以帮你的，但我有一个忙，你愿意不愿意帮？这些我觉得都OK。你不能说，明明是我帮你，你非要让我觉得是你在帮我，我觉得这就不好了。
这些是人和人的一般关系，我觉得第三点要说得更深一点——无论男女或现在各种各样的深度关系、亲密关系都是这样。在现在这个环境里，大家还真有可能要把第一点拎出来看一看三观底线，能不能接受、交往。
我不知道你能不能理解，人身上有神性、人性、动物性。如果没有动物性，人类就不能繁衍。那假设一个女生喜欢一个男生，或一个男生喜欢一个女生，你非要说咱要立个字，写上你同意我同意，然后两人手持身份证在一个画面里。我觉得如果到这个地步，你会发现，人类好像不是太美好，人间好像不是太美好。
但我也同意可能的确存在误解。
鞠婷：冯老师道出了公众人物的难。
冯唐：不是，我是想说，这个世界并不是正态分布的状况。取一个相对平衡的值的话，还是要找三观一致的，大家至少能达成某种口头的共识。这样避免一些没必要的交往。我现在更是这样，因为带团队，团队最怕的是我塌房。
鞠婷：懂您的意思。您刚才提到了神性，我忽然想问，您觉得艺术中是否存在神性？
冯唐：我给你举个例子：我收集古器物也有20多年了。比如一个简单的器物，我有时候就把它当作黑武士的荧光棒。
有一只我大致考证是商代的器物，一种说它是抽签用的，一种说它是用来搅拌酒的，因为那时候的酒没有很好的过滤，底部有粮食，脏了吧唧，但如果过滤了，酒又没味了。
后来，它慢慢就变成一个祭祀用的器皿，和老天说话的器物。人有时候内心很脆弱，需要仰仗一些东西去交流。去年，我老妈走了，留下一个白玉烟嘴，我现在睡觉的时候得攥着。原来不仅我妈用它，我姥姥也用，我觉得她们有些信息会传给我，当然这一点科学依据都没有，只是这么着能让我心安。
转回来，我觉得人为什么有些时候看到特别美的东西会狂喜或悲伤？你看，动物不会狂笑、狂哭，它们大多的状态就是活着、生殖、吃。不会有一只鸟看到花开了，就拼命地狂笑——当然，有可能是我错了。所以，人性某种层面超越了兽性。“天空一无所有，为何给我安慰。”有可能你看到一个女生，也不知道为什么，连命都想给她。
瞎说瞎说，纯属我自己瞎想。
鞠婷：明白。我觉得作为创作者，特别幸运的一点就是我可以用作品和不同行业的人去交流。这其实是一个链接，让我可以体会到圈外不同身份的人的生活状态和他们所做的事情，这是我特别感兴趣的事。您刚才说的这些，我平常在工作中很难接触到。
我听到您接触古代收藏比较多，包括这杆白玉烟斗，它在生活中是可以用到的，给您慰藉，有实用价值。但更多的，它是作品、古器物，大多放在博物馆，或摆在书架。它怎么和您产生链接？纯粹欣赏吗？崇拜、崇敬？
冯唐：我自己觉得艺术要用。我认为博物馆是把非常典型、品级高的器物给大众去看。但如果有实力、有机会把物件带到自己特别熟悉、喜欢的应用场景，我觉得还是要用古董、用艺术品。古董是用来用的，艺术是用来用的，比如刚才说的公共空间，其实是因为有时候你觉得家里有面墙缺个东西。过去，中国字画有另外一个名称，叫“补壁”，就是补墙用的。
如果一面白墙，挺干净，但我心里总觉得空，就想有物件能给我点力量，比如放一件常玉的画或井上有一的字。我就能感觉到，这种力量纯是我的个人体验——你说白玉烟嘴，我姥姥用了一辈子，我妈妈早年用，后来她就不吸烟了，但你就能感觉到有先人的力量。
好艺术品，大师或我喜欢的艺术家的作品，他们在几百年前的创作搁今天就让我感觉踏实。这和有时候我们身上带块玉，盘个把件、手串一样，你摸着就会觉得心安。
这是出于心安的角度。另外，有些东西我是觉得美，就像有时候你去买花，然后摆这些花，这个美是你心里会涌现一股好舒服的感觉。我也说不清楚，反正就是你会觉得，生活有点不一样，或者转一个角度，如果你生活里没了这个古董花瓶，没了这个装置、这幅画，会觉得生活质量下降。
你说，酒也不解渴，对吧？茶解渴，水也能解渴，但你会觉得生活水平下降，我觉得这可能就是人类。所以，在我的环境里，古代、现代艺术，只要能用，我就用起来，以一种混搭的形式。我瞎举例，你看这是一个唐代的研磨器，玛瑙制，有可能是女生做胭脂、调香料用的东西。有时候，我一边直播，一边用这个放墨，因为汉语有很多同音字，发音不太好发，我就会随手写出来，比如写耐烦、放手、树花。我的意思就是，你说我买一个杯子能不能盛墨，可以的。
鞠婷：我刚才还想问您后面的字是不是您写的。
冯唐：所以说，我花一万块钱买这个物件，天天用有什么不好？过一阵，我再把它传给别人。它比砚台好，因为玛瑙很硬，搁墨不会咬石头——砚台搁墨会被腐蚀，但这个东西可硬了，搁硫酸都没事。
这让我觉得生活在这个地面上能有几朵云彩陪着自己。
鞠婷：一听我们俩说话，就知道是两个文科生的对话。
冯唐：我又不吃他们家干饭，就自己过点日子，我就是我。我反而觉得有些古代留下的好东西，本身就是一种教育。耳濡目染中，你会有意识无意识地变得更美好一点。
鞠婷：嗯。
冯唐：你见的是好东西，美的东西，以后看着丑东西就觉得很怪。
我觉得这很重要，不仅是自我修养，而且美学教育也类似。你说，为什么我们好多地方的建筑那么丑还能盖起来？原因只能是他们不觉得丑，觉得很正常。
鞠婷：我们的美术教育、审美教育实在是太欠缺了。这个没办法，还是看得太少。
冯唐：我看东西多，我特别同意这个观点。举个例子，我们有一款简单的杯子，是烧出来的，纯钛的，不是染色的，杯型就是隋代的隋白杯，大小也类似。其实，原来人家已经创造出了很美的东西，你用现在的科技、材料，一比一复刻就好了，不用整天想着创新。就那个脑子、审美，老天给你的一点天赋，创新什么啊？
鞠婷：创新多数时候要站在前人或大师的肩膀上。您刚才说您在用“艺术”，我挺感动的，因为如果只是供着，那我觉得是有距离感的。这种距离导致我觉得它跟我没关系。
冯唐：我是真用，而且有时候用坏了。我又有很严重的接近精神病状态的强迫症，或说焦虑症也好——坏了，我又很心疼。
鞠婷：完美主义。
冯唐：但我还是得用。我是从某种程度上说服了自己，我能至少能列出五六条说法告诉自己不怕把古董用坏了。第一，你要尊重自己的毛病，比如这只南宋的小鹿变成一只脚了，别人送我的时候就没了，这件很有童趣，应该是给小孩玩的东西，那肯定会摔。我是这么想的：天地皆残何况物？没有什么东西是完美的。
第二，不管你用的是耐用品还是消费品，只要用就有可能坏，你带个手机有可能摔，戴个戒指有可能碰，这是必然的。
第三，它产生的破损是一种破坏。这种破坏本身也是一种美，能成为你跟它之间的故事。
再往下说，有时候我也还斗资批修一样，批判自己的错误思维，后来我就说我尊重“无可奈何花落去，似曾相识燕归来”。我心里难受，难受就难受一会儿吧。那再往下说，咱再买一个，买更好的，别难受。
我会有自己的一套有的没的来帮我克服心理障碍。所以，我还是坚持用古董，用好东西，当然不排除用现在的东西。其实古代的东西也不见得全好，现在的东西也不见得没有好的。所以，人就活在人类社会里，我觉得这样挺好。
瞎聊瞎聊。
鞠婷：您刚刚说的这些都是器物，器物本身就有功能性。其实，我们刚刚涉及到艺术有用无用的问题。我前几年经过了小波折，就是疫情刚开始的时候，大家都停下来了，我们也出不了门，没法创作，我当时就觉得艺术一点用都没有——解决不了吃饭问题，解决不了物质需求，然后我就在反思我从事这个职业，做这件事情，到底能为人类社会带来什么。
那时候全世界的人都一样，不能出门，端着手机刷物资、刷新闻。网上开始出现大量的视频，开始的时候是恐慌、担忧、抱怨，慢慢地大家开始找乐子。邻居的合奏，楼宇间的对唱，人们开始思考要怎么活。我一下子感受到艺术的价值。
冯唐：我沿着你说，我觉得你刚才说的至少有两个层次，我稍稍分开一点可能更清楚。
第一个层次是温饱。如果我要饿死、冻死了，那时候别说艺术了，坦率讲，宗教都没用，就是我得吃饱，我得穿暖。这是动物性，赤裸裸的动物性。什么爱情，什么教堂，这都瞎扯。
第二个层面，脱离了温饱。艺术看似没用？但我觉得温饱之上的好多东西都能让我们觉得活在这个世界上更有意思——我跟什么东西花时间，我把什么东西拿起来，把什么东西放一下更有意思。
我原来看宋代、明代的文人笔记说有一个人特别穷，忽然有些人还了他一点欠他爸的钱。他爸已经去世了，按说那账可能就销了，但欠钱的人还记着。他拿到这个钱也没有说赶快存起来或干点什么有益的事，转头就买了一块古玉，自己嘎叽嘎叽摸着在街上走。
你说他不对吗？我特别理解他，我觉得从他那个角度这对他的生活质量是提高的。就像有些人说，我温饱之后就要谈恋爱，那对他生活质量也是提高的。
在不影响其他人的情况下，我觉得其实艺术就是温饱之上至少在挺大的方面告诉大家哪些值得珍惜，哪些需要花花脑子、花花心、花花眼睛体会一下，甚至去把它拿回家，该补壁补壁，甚至按照这些东西呈现的特点，买一些自己用的东西。
我是这么看。瞎说。
特别是在 AI 呼啸而至的时候。我现在体会了 AI 能代替好多那种滥竽充数的东西，当然也包括滥竽充数的艺术。
因为我写诗，我是诗人，他们老不信我是诗人。但问题来了，在其他的一些方面，反而蛮难判断说 AI 强还是人强，但写诗、画画，很容易看出哪些是 AI 干的，哪些是人干的。至少诗我能很容易地看出来。
鞠婷：嗯。
冯唐：或者转一个角度，那些 AI 写出的诗恰恰是我觉得人类诗人应该唾弃的——就是我们说的“行活”。太普通了，写了也混不出来，没戏。转回来，其实就是说“成”这个概念，这个作品成了，就不要有 AI 之气，行活之气。
多唠叨一句，我觉得现在反而艺术的位置很有可能应该比 AI 出现之前要更高了，而不是更低。AI 创造不出真的好艺术，至少现在我还没看到。
鞠婷：艺术是一种情感表达，最本我、真我的东西。AI 用的都是最有效的方法，没有试错能力。TA 能计算风险，而艺术恰恰最需要突破。
冯唐：多说一句。AI 能迅速地把要用很大算力去做的东西分门别类，然后说我知道过去有什么东西，在这个基础上如何产生新东西，而不是简单地排列组合。
鞠婷：对。
冯唐：创作上，AI 不如人。我不知道为啥不如人，但我确定它不如人。比如，你让我看万卷书跟让 AI 看万卷书，再写一首诗，一个短篇小说，我还是可以秒杀 AI。
这个可能是行业顶尖的广义的艺术家、广义的创造者该有的自信。至少我现在还有。
鞠婷：是的。
冯唐：瞎聊，瞎聊。有可能好多人不认，但我是这么看的。
AI 搭配出来的新东西不见得好玩儿，不见得能让人心一动，只觉得怪。
鞠婷：嗯，可能。我觉得人跟人的交流也是这样。您看您和我隔着屏幕，我们第一次见面，这样交流还挺通的，但要我对着摄影机说，我觉得痛苦无比。
冯唐：那你比较幸福。我在疫情期间滞留伦敦，然后就对着这个SONY Alpha 7c 讲课。就这么一间屋子，我这么一个人，嘎嘎讲。开始也不行，后来发现人是很贱的，讲讲也就觉得看上去也还行。所以，我在面前摆一些小动物，信手拈来。
鞠婷：信手拈来。这都是您学生，哈哈哈。
冯唐：比如，我有汉代晚期的马。我也是在街上买点自己喜欢的，有的没的小古董。去个小拍卖，买点杂七杂八的物件，把它们搁在面前。这叫顽石点头，我就跟它们讲一讲之前没时间总结的那些商业的通用管理技术，讲了好几门课了。
我得补充——我昨天录音频讲战略，其实我是一个战略专家，制定这些公司方向——一些不重要的俗事。我讲了一个“冯唐五道战略”，基本是线上课，录完之后还答疑。不是一对一，不是实时的，就是他们问问题，我来答。答得我血压蹭蹭往上提——人跟人之间不能体会的东西好多，真是好难。我估计绘画更是这样，诗肯定也是，对方要不懂，怎么教也不行。所以，人跟人沟通是挺难的。
鞠婷：对。
冯唐：你说，咱们俩要是能把褃节儿打通了，能让一个人的审美迅速提升吗？无论艺术和非艺术的创作能力要能迅速提升，那敢情好，人类真是不知道未来的日子会怎么样。
不好意思，这个说话有点直。按道理，第一次见面不该说得这么直白。
得嘞，那看看主编的想法，看看郭爱。
郭爱：哈喽哈喽。听你们俩聊天很愉快。前面还有挺多想追问的，但从最后的内容呈现考虑，我觉得你们之间很自然的一来一回，就特别好。只对你们最后聊的几个话题，有一点小小的追问，我一起抛出来。
前面谈到创新，可能两位都有表达，推翻过去古人或站在巨人的肩膀上的问题。我听的时候就在想，有没有可能这种推翻或者打破，其实是比较容易的动作，因为如果不打破的话，就是要创新，你到底该如何使劲呢？所以，第一个问题就是两位能不能分别分享，不管是你们自己做的创新，还是你们看到过的创新，这个创新的动作里没有破坏属性。
第二个就是关于冯唐老师最开始提起的——艺术是拿来用的。这个你们自己也有回过头来进行一些讨论，后来还谈起了 AI。我刚刚记录的有一个是特别老的问题：你们相信贫穷艺术家吗？或说生活的困境对艺术家重要吗？还有，如果说艺术创作是一种表达，那是信息的发出者更重要，还是信息的接受者更重要？
以及，我前面讨论的艺术创作的表达是不是一定得有效或者有用？AI 应该被唾弃因为太“行”，太“行”是不是某种程度上也是因为太有服务精神了？因为它希望提供的信息有效且有用，有非常明确的、要追求的目的。
再往前，关于性别。如果我们不具体到个体，也不放大到性别话题，而是把性别作为创作者的潜质，分男性创作者和女性创作者——就是在创作者前面加性别，你们能感受到什么样的不同？比如，我们知道成功的或被写进艺术史的女性艺术家比较少。以及，能够直接谈论两性话题却能被接受的男性表达者其实比较少。我不知道你们作为当事人怎么看。还有，除了我感到“成了”的时刻，你们能不能再分享一个在创作过程当中能忘却自己性别身份的时刻，或者说你们其实一直都没想过性别的问题？
对，我一下抛了一堆出来，你们想到哪个就可以聊一下。
冯唐：我觉得你一个一个说，然后我们快问快答会比较好。我可能只记得最后一个了。
鞠婷：好吧，那我先来回答性别的问题。郭爱最后提的性别问题，我印象比较深刻。刚才，我也问到了冯唐老师这个问题，我也想知道他怎么认识女性。
在我之前的这种认知中，我是非常排斥说我是女性主义、女性艺术家的。因为强调了“女性”，肯定就是有一种不公平、不平等在里面，本身就是一种歧视。但被问及得多了之后，我觉得无法回避这个问题，毕竟我的生理是女性。
女性主义建立的是人人平等，女性应当在社会、经济、政治上拥有平等的权利，并不是说女性要有优先权，不是要把男性踩在脚下，大多数人并不愿意真正去了解女性主义。所以，女权和人权的讨论有点像“白马非马”的逻辑。在讨论“女性”之前并没有必要先阐述“人”，人天生就是有男人和女人之分，是平等的关系。何况在漫长的人类历史中，“人”已经被赋予了性别，所以我们才会特殊标注“女性某某”。
能被我们看到的永远是那些过激的、咄咄逼人的、与男性对立的行为，我以前不觉得与这些“大女性主义”有任何关联。但上野千鹤子在《始于极限》中说，我们都得益于女性主义，却因为情况已经有所改变而厌弃女性主义过于激进。
刚才提到我在创作初期，感受到的性别觉醒——我并不是刻意去找那些东西，它是在女性成长过程中必须去面对和解决的问题。40岁之前我在解决“我是谁，我从哪儿来”，现在考虑的是“我要去哪儿”，我现在的创作已经不再带有性别痕迹，超越了性别。
冯唐：我沿着鞠婷继续说。
我觉得我的基本观点跟鞠婷一样。创作说三点：第一点，我的创作出发点和做事出发点是无性别的，我没有上来先说我是一个霸道男总、男小说写作者、男诗人，完全没有，天地良心。
第二点，可能有些女性主义者或女权主义者说你这么想就是男权，因为你是站在霸权的角度讲，你不觉得难受。但我第一是陈述事实，第二我觉得用我的角度考虑，人人平等，人都是单独的个体。我也考虑人会有共性，因为“本一不二”。我的小说就叫《不二》，考虑的是大家共有的困境，你说众生皆苦也好，大家都“二”也好，有些共同之处也好等等，我更从这个角度去考虑人类。
这话说得可能有点大，但我自认为没有任何装的部分，只是为了追求人类最高级的智慧。我尽量去想，在这个过程中，男女只是有不同，甚至我刚才也说女性在有些地方有高级之处，不是全部高级，也有些地方是没有必要的犯傻，就像有些是没有必要的生事。
男生也是，他嗷嗷怪叫地去逐鹿中原了——那鹿招你惹你了，你拿到这个鹿有什么用处，为了鹿折胳膊折腿。那女生也有这种时刻。我是跳出来去看，男性之性，女性之性，无非从人性更深一层产生的特征，但总体我自己的审美更偏向于觉得女性是更好的。
第三，我想说没有必要过分地强调两性战争，强调谁应该占什么样的优势，谁应该有什么样的权利。
鞠婷：嗯，对立。
冯唐：我觉得还是先从个体出发会好一点。己所不欲，勿施于人。你自己想做的，也希望别人在你身上做。但面对另外的个体，你也要问问人家乐意不乐意？
所以，我觉得就像“万类霜天竞自由”。你在这种不给别人添麻烦的状态下，在公序良俗之上，自己过自己的日子。和交情浅的人用交情浅的方式沟通来往，跟有深度关系的用有深度关系的方式去来往。在你想破坏一切的时候，关上门自己做创作。我觉得这个是我整体对于两性问题的态度。
再补一点，我觉得需要避免的是既要又要还要。比如说你是女性，如果打女性牌的时候，你说女性牌挺好。等换一个角度你又说，这么看待、对待女性有严重问题。也就是类似于，你得统一一点，否则的话，我觉得走不长久。
第二，除了三观问题之外，从做战略的人的角度出发，我觉得一个人立在世间，生活也好，工作也好，要看自己有哪些“优势”，带引号的，并不是说你可以用权谋、黑暗面做事，而是说我有什么特征，我更适合做什么事？我觉得现在一个挺强的趋势，大家都不敢说——就是我是男性，我应该比多数女生力气大，我就不帮人拿箱子了，因为帮助的那个女生会恶狠狠看一眼，表达难道你瞧不起我，你认为我不能独立搬箱子吗？
我觉得别往那边走，我们有什么样的相关的优势特征，承认它，然后把手上这把牌在不损人的状态下让自己效率更高一点，做得更好一点，生活更丰盈一点，我觉得没什么不好，就承认它。
鞠婷：嗯。
冯唐：我是个男的，我是个女的，我有什么样的特征？我文章写得好，我数学不好，或者我数学好，就承认它。从一个站着的角度把老天给你的身体、肉身用好。
最后，我也希望社会也好，周围人也好，别过度政治正确。刚才咱举过一些可笑的例子，比如立字据、签免责，这得什么是头？
过度正确的话，人类可能繁衍都成问题了。就像洗手间似的，以后人类的洗手间都变成一个个单间，进去之后锁上门就好了，要不实在是分不开，不然你是一个男的，你上洗手间的时候，旁边站着一个自认为是男的的女的，可能你也会觉得别扭。这样出现的问题就是人会变得非常孤独，非常封闭。这对人类可能是另外的问题。所以，最后一点，我想说——Don’t go extreme。
说完了，我可能有点唠叨。
鞠婷：没有，没有。冯老师刚才中间提到了人的这种痛苦，我觉得可以引到郭爱的下一个话题，贫穷的艺术家。
艺术的内核其实是在表达痛苦，发现问题、提出问题。刚才讲到艺术家的作品最可贵的是真实，很难在作品里装。如果只是居高临下地指指点点，假装体会人间疾苦，作品立马变得油腻、丝滑。
每个人有不同的选择和追求。对我自己而言，我不需要多富裕、多享受。我一直追求的是一种精神上的满足和自由。当然，吃饱饭是前提，如果潦倒到马上就要死掉了，艺术先放一边吧。
冯唐：其实对艺术家来讲，贫穷和没钱是两回事。它们可以是一回事，但多数时候我觉得不能画等号。有些人很富，但他很贫瘠。也有些人安贫乐道，我有朋友一个月花100块钱就够了，他自己都不觉得自己穷。我哥40岁就退休了，一直到现在就住在海边。所以，我觉得如果说郭爱要问的是，是不是只有穷才能有好艺术家，没钱才能产生好艺术？我觉得这是胡扯。
郭爱：刚才那个问题是因为你们谈到了 AI，还有疫情期间冯老师把人的状态分成了两个方面，一是温饱，一是温饱之后，然后去谈艺术。所以，我想到了这个问题。
刚刚鞠婷老师的分享，我也有一个小追问。如果您的生活中没有贫穷了，或者随着物质情况的提升没有痛苦了，如果我还要追求不丝滑、不油腻，那要怎样和当下的现状产生关系呢？
鞠婷：这个目前我还没有遇到，我还没有解决贫穷的问题。
冯唐：我来稍稍回答，我觉得大家对这个事的理解开始有点违反常识。我说三点，大家认为人越穷越尖锐，越有表达力——这是我刚才说的胡扯。温饱知礼节，温饱之后才知礼节。没有一个特别富的地方艺术一塌糊涂，反而是特别穷的地方艺术一塌糊涂。极端痛苦，人不像人鬼不像鬼的地方不可能有艺术，不可能有好艺术。艺术一定是富出来的。
世界上最丰富、最好的艺术品市场在哪？纽约。为什么？纽约富。比如，我收高古玉。历朝历代玉最差的时候是南北朝。当然你说南北朝有佛，那是信仰的力量。抛开这个，你看各地博物馆，南北朝简直就跟穷农村一样，因为经常杀得尸横遍野，寸草不生。
第二，贫穷不完全等于没钱。有些人之所以富了之后创造不出来，是因为他没有理想，内心没有饥饿感。这个饥饿感和饿肚子，没钱买块饼是两回事。饥饿感往往意味着追求，意味着你对未知，对自己的智慧欠缺，对自己技术还没有到某种圆满状态的不安定感、不满足感。如果没有这种饥饿感，那不好意思，你很有可能创造不出好艺术，你甚至创造不了好公司，创造不了好技术。
也就是说，这种不满足感，如果是饥饿感，如果是贫穷感，那这是必须的。要有我不足的感觉，这是进步的动力。
第三，我觉得很多人怕走出自己的舒适圈。刚才我也问鞠婷，找到表达方式后怎么看待自己的艺术语言。有人说市场已经接受了画个绿狗，画个笑脸，画个秃头，那我只能画个绿狗，画个笑脸，画个秃头。这就和刚才说的饥饿感不相关，这对艺术家来讲是一种屈服。你配合市场和观众去做艺术了。所以，大家有强烈的误解，觉得兽性的苦难才能有好作品，以及兽性的苦难才是苦难。人性的苦难、神性的苦难，就不是苦难。这都是特别肤浅的理解。从比例来讲，从发生率来讲，贫穷的时代和富足的时代能比吗？你说是盛唐的艺术好，还是南北朝的艺术好？
郭爱：好的，谢谢。我觉得这个问题两位的表达都挺好的，刚才提到温饱和富足的问题其实是关于 AI 的这个点。冯唐老师提到 AI 应该是被唾弃的。在听到这个的时候，我有一个追问，让我们倒退一步——如果艺术是在表达的话，更重要的是信息的发出者，也就是艺术家，还是信息的接收者？因为其实 AI 缺失的是，TA 并没有起点想要去表达。TA 有很多数据，可以去达到目标，追求有效和有用。那如果说接收者更重要，也就是艺术是要有效和有用的话，那 AI 总有一天可以不被我们唾弃的，因为 TA 可以学习，数据库也会越来越大。
冯唐：我先说吧。我可能没有表达清楚，并不是说 AI 是要被唾弃的，而是说 AI 在现阶段产生的诗歌、美术——鞠婷更有发言权——是我们真正写诗的人，真正追求诗意的人要唾弃的，说白了就是“行”。它是把已有的排列组合了，至少我没有看到很强的创作。所以我想说是，这个阶段 AI 产生的诗歌作品恰恰是我认为不配被称为诗的。
不管唾弃不唾弃，TA 必然已经来了，以及 TA 写的诗很有可能超出百分之八九十的人类的诗。以及它对一个顶尖的诗人来说，标准其实提高了，因为你至少要追求那种真的诗意——要比 AI 做得好。
你可以把 AI 当成工具。也就是说，AI 滥竽充数做得很好。TA 能不能凑数？可以的。是不是对真正的创作者提出了更高的要求？是的。是这么一个逻辑，并不是说“冯唐认为应该唾弃 AI ”。我觉得这是两回事。我双手双脚拥抱 AI ，而且今年下半年，我耿耿于怀的最弱的一项，唱歌，让我借 AI 出了三张专辑。我音乐太差了，五音缺仨。专辑就是我写诗、写词，然后 AI 作曲。AI 唱或者是我的声音被 AI 切碎了，重新组合唱，我觉得弥补了我很多短板，但你说是不是能让我变成顶尖的音乐人？估计很难，但是不是大踏步地弥补了我的缺陷？是的。我觉得现在你说你听到的那些音乐，我觉得还没我这歌好听呢，毕竟我还有诗的力量，从这个角度来讲，诗歌再也不用分开了。
那第二个想说的，你说创作者和接受者哪个更重要，我觉得一点都不矛盾，我没有看到任何矛盾性。创作者在创作的时候，至少我这种方式的创作，心目中并没有理想的受众。我先要解决的第一个问题是我的表达欲，是我觉得这个东西好玩儿。我需要表达，比如我现在的创作——我妈去年走的，今年周年之前我想拿我妈的100件遗物创作装置、字画。我想的是，我如何面对这100件遗物？如何面对我妈走了这件事。我觉得我先处理我表达的问题。
第三，我是坚信表达出来在茫茫人海里一定有一小撮人能够被我感动。这是以创作者为出发点来看的。从受众这边，我觉得无论他看到什么，如果他自己够真诚，如果能给他感动，他把它叫成艺术，没问题的，这件事的逻辑是通的。最早他们有些人嘲笑冯唐写毛笔字，说不是二王体系，没进书协——你看我的字体被万宝龙买了十年独家使用权，当成万宝龙冯唐中文简体，现在你看到他们的中文简体像手写的都是我的。这是因为我写毛笔字有辨识度，虽然我是艺术门外汉，有些人看了还是有感动。
第四，他们愿意花钱，花多花少再说，这对我来说就是闭环。我不会因为没进书协我就自卑，我想买我字的人也明白有辨识度，有感动，那他们花了钱，这个事本身就形成能够自洽的闭环。
说完了，说完了。
鞠婷：好的，我接着说。我觉得 AI 的讨论对艺术来说有点像摄影的出现，当时摄影引起了讨论，说绘画会不会死亡，跟那有点像，现在是 AI 会不会取代人的艺术。
我对科技是有敬畏之心的。人类的科技已经发展到不能以我过往经验来判断的程度，更何况是跨领域，我不敢断然下结论。我只能从我对艺术的理解来阐述我的观点。我对 AI 的理解是它可以在现有的数据中重新排列组合，能不能在最好的时间停下来，是不是可以在偶然间捕捉到最能打动你的旋律——我目前还没有看到这种可能。艺术是一种情感和思想的表达，在每一次变革和突破中，最需要的是“勇气”。
郭爱：创新是因为刚刚两位老师提到古人的东西已经特别好了。我们站在前人的肩膀上。我在想，其实一个主义的诞生，不就是为了打破前面一个主义？所以，我在想这是不是是一个比较容易的动作——因为我要起跳，得有个地面让我使力。
我就是想问问，你们怎么看待这件事？以及能不能分享一个你们自己做的创新的动作，或经历过的创新动作，它其中是没有破坏成分在的。
鞠婷：走到现在，在我们这个领域，创新非常难了，自古到今这么多艺术家，所有的艺术语言、形式，大家基本已经尝试遍了。所以，你要说创作出一个自己的赛道，非常难。
现在这种信息这么发达，闭门造车是完全不可能的。也许你创造出来的作品就是十几年前别人用过的，这个很正常。这种撞车如果是在这位艺术家的创作生涯中，并不是一直都拿来用，只是其中的脉络或一件作品而已，它能够自洽，我觉得是可以接受的。
冯唐：我接着说，鞠婷说的我都同意，不是敷衍。但我估计郭爱讲的可能不是——他想说举个例子说在创作中没有推翻，不做推翻，有没有这样的情况，我这样理解对不对？
郭爱：对。有没有这样的例子？因为还挺难举的。
冯唐：好。其实是这样，我讲讲几个层次，一是无论艺术家有多强的革命性，你会发现95%以上还是遵从，哪怕他拼命地反对、破坏、创新，能创造出一个笔画就已经不容易了。所以，只要他受过基本教育，能把句子写清楚，能把画画得像，创新就会是非常难的。
二，在 AI 环境下创造一些没有的东西的路径很有可能是破坏，就是别人已有的我尽量不用，做昆仑山上一棵草。如果不追求破坏，不追求新，不追求不一样，那这个艺术家基本上就淹没在芸芸众生之中。
第三，那在这种状态下，不是为了拼命地反对而反对，那你应该尊重什么？我觉得是去尊重古今中外都没有变过的一些创作原则，那是不见得要破的。我给你举例，就从我的创作来讲。我曾经出过一本诗集叫《不三》。它的创新点什么？中国讲究的诗都是要对称的，比如七绝七律。我那个诗集都是三句，从头到尾都是三句。它是第一本汉语的奇数诗集，三行诗集。在这个过程中，有没有不叛逆的地方？有。比如说传统上追随诗经，尊重赋比兴，“关关雎鸠，在河之洲”等等。我一点打破这些的心都没有。
我觉得反而破坏的努力之下是非常强的人性共性，至少在我这个行当里。
郭爱：刚刚听到您分享这个，其实可能是基于现状。您觉得如果我去复一个很远的古，这种复古是破坏，是叛逆吗？
冯唐：我再补两句，我习惯跳出来看事情。我喜欢大尺度时间，不会看这二三十年怎么样。刚才和鞠婷聊《艺术的故事》也是，我喜欢历史感，诗歌的话，我肯定会先看最源头，做战略，我会从《孙子兵法》看起，一直到今天。你在2024年学公元前200年的方式是不是叛逆？我觉得这无所谓。允许我说得直白一点，我觉得更多的是你看整个昆仑山是什么样子，你能不能站到那个山顶上，在山顶上长出你那棵草？
我觉得这是正途。你才在山脚下，你说我左转右转前转后转——那是没用的，那叫没有必要的溜达。没必要自己跟自己过不去。有本事你登到山尖，长出自己不一样的东西。
沿这个往下，更多常见情况是一个人自己没有足够的能量、智慧、技巧，非要破坏在古代已经很好的，甚至近乎完美的表达。比如，你非要做一个器形超越汝窑、超越官窑。我觉得不好意思，你有点傻，不自量力。
鞠婷：我好像有点开小差了，还停留在上一个问题。刚才提到 AI 跟摄影以及和绘画的关系时，我突然想到一个问题就是，什么是真实？摄影一定是真实吗？它是不是摄影师或创作者想让我们看到的东西，它跟绘画的区别到底是什么？我们刚刚提到这个 AI 和创作的表达哪个更真实，我觉得还是挺有意思的角度。
郭爱：冯唐老师，您对这个问题有什么想法吗？
冯唐：技术手段是技术手段，魂是魂。我觉得 AI 现在的阶段，至少我感觉 TA 没抓住魂。
鞠婷：“魂”用得好。
冯唐：好的摄影师和画家其实就是采取了不同的语言。那我为什么觉得摄影师也是 AI 取代不了的？它可以把形状比较准确、简单地拿下，但你采取哪个角度？你想表达什么？
鞠婷：我上周看了图伊曼斯的展览，郭爱你看了吗？
郭爱：我做了一些前期的 research，但开幕之后，我一直在上海，在发烧。
鞠婷：这次来你可以看一下，我觉得不在于他带了多少代表作，这场展览的好在他对艺术家50年创作的进行了呈现。给我比较强的感受是作为一个艺术家的角度，从无到有，到创作高峰，再到如何坚持，突破自我，这一路上的艰难。这也展现了个体与时代的关系。
郭爱：他的图像来源。
鞠婷：对。他的图像来源很多都是历史图片，再进行个人化的处理，我觉得就是绘画的意义。
冯唐：怎么抓住魂，在这件事上，人还是主体，AI 还替代不了人，摄影也好，绘画也好，都一样。
鞠婷：对。这些都是外因。
冯唐：当然不排除另外一类。那天，我刚买了一小件的常玉。常玉是属于没有自己标志性的主题，也没有所谓的标志性的观念，可能你不知道为什么就是好。我觉得这是常玉带来的审美。他自己的一种审美。你就觉得如果 AI 能出一种之前还没存在的构图方法、用色方法、线条，还能深深地打动我，像常玉、八大山人，像僧安道一一样地打动，我觉得这时候我会非常不知道未来怎么办了，现在看来还差得好远。
郭爱：特别感谢两位老师的分享。我的读者能看到的已经是一个非常有料、有内容的对话了，每次参与这样的事情，我都会觉得非常开心。
冯唐：感谢郭爱给我们提供这样的机会，特别是给我提供机会能跟鞠婷聊天！也辛苦大家了，天色这么晚，实在抱歉！
郭爱：我刚刚提出了一些可能很外行的问题，你们都认真作答，所以最开心的是我。
