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2012-10-9 05:56 下午

关于文学:和格非问答(转自《时尚先生》2012年9月刊)

分类: 冯唐文字 作者: 冯唐

冯唐:你为什么写作?
格非:非常偶然的机会。当时比较寂寞,也不会和人打交道,自己还比较拧。想赢得尊重,但没有任何实力,别人怎么尊重你?很多场合就会受到冷落,遭遇多次之后,就会有愤怒在心里发酵,这是我写作最大的动力。写作是一种释放。

冯唐:成名之后写作的动力是什么?
格非:1994 年后的一段时间,就没动力了。有个时代的气氛在那儿,90 年代文学完全市场化以后,作家普遍都很担忧。我们在海南开过一个会,大家讨论的唯一问题就是作家们以后会不会被判死刑,作家们在商业化以后会不会饿死。从1994 年到2003 年,我什么都不写。我不知道究竟该干什么,写给谁看,有谁来看。既然有很多作家在写,自己就不要再丢人现眼,算了吧。后来重新写也有很多原因。经过十年的思考,终于想清楚了一些问题。读了很多的古书,没有白读。比如黄宗羲问过,国家都灭亡了,你还要做学问干什么?他的回答是,虽然国家亡了,但是三百年以后还会有圣人出现,他还要提供自己的智慧,可以等待后来的人发掘。这是他当时对自己的写作,给出的一个答案。我也一样,不需要在乎一些东西—名声有多大,是不是适合这个时代,都没有关系,假如提供了一流文本,对未来的影响谁都不能抹杀。

冯唐:很多作家都面临过一个问题,创作停滞了一段就很难再写,或者写的水准和以前有一定距离。你十年没写,怎么恢复的状态?
格非:恢复写作的自由心态非常重要。我有个优势,我一直都把自己看成个普通人。很多人早就把自己架起来了。一个小说家要觉得自己是大师了,也基本就完了。一定要有普通人的感情,这才会了解别人的感情,你作为一个成功者,就根本不能理解别人,你只能了解一个虚幻的人,这个毫无价值。

冯唐:对写作技艺提高的追求,会成为继续写作的动力么?
格非:会。说句老实话,我在看博拉尼奥(智利作家)的《2666》之前,还是有一点狂妄的。但是我看一章,我们在处理类似问题时就发现,自己跟他差距还是蛮大的。这让我有点吃惊。看到这样的东西,我就会热血沸腾,会被煽动起写作的欲望。

冯唐:你在大学里教写作,你觉得写作是可以教的吗?
格非:小说写作当然可以教。对于作家来说,最重要的第一是天分,第二还是天分。如果没有天分,怎么教都教不出来。但问题是有了天分,也远远不够。诗人也许靠天分还能作上几年,小说家你开玩笑。小说家就像个木匠,你得把这个桌子给我做出来,基本的工具你都得教给他,要不然打不起来。小说复杂得不得了,有各种各样的方法。这得老师教了,得让他读书,让他有修养。当然自学也可以。

冯唐:可以定义一下,你心目中好的文学是什么样的?
格非:要丰富,方法上最好能够简洁,在基本生存上有一个超越性的东西。超越到哪去呢?可能是某种宗教上的超越,比如说接近上帝。另外像日本的小泉八云,他的作品读完了之后,能让我们心里产生某种向善的要求。或者,有助于去了解我们欲望的秘密。欲望在今天,我觉得是一个最大的秘密,它还在控制我们,我希望好的作品能够带我来穿透这些。

冯唐:你、余华等人都曾被人称为是先锋小说家,在结构、写作上都作出了很多尝试,为什么近年这些尝试反而少了?
格非:那是年轻时的状态。年轻人最缺乏的就是经验,就想扬长避短,所以老是想在哲学方面、结构方面、写作方式方法做一些尝试。当然今天看起来也很重要。但总体上,我的想法已经变了。今天我觉得文学的命脉,还在于细节。如果你不能把读者直接带进去,不能提供那么多的细节让大家信以为真,细节的质感不够结实,文学还是会失败的。这是很要命的。

冯唐:这是做了结构性探索之后的回归吗?
格非:不能说每个人都会经历这样一个过程,我们经历的这个过程,跟时代也有关系。我们刚开始写作,刚好现代主义在中国出现,形成了巨大影响。一开始接触的都是现代主义作品,当然就对抽象的、观念的东西特别感兴趣。但你到了一定的年龄以后,重新看其他类的作品,这个时候如果不发生变化那就是白痴。这可能跟人的年龄,经验的增长有一定的关系,但肯定和时代有关系。今天的80 后、90 后他们刚开始接触的作品就和我们不一样,有的是从日本的、韩国的开始的,比如村上春树这种类型的。也许他们最终能走出这个影响,也许走不出来。当年我们要走不出来,充其量不过就是一个文本家,在当年做过一些探索,可能在历史上留下一点痕迹,如此而已。

冯唐:你跟同辈的作家聚的时间多吗,频率高吗?还谈文学吗?
格非:很少。最大的区别在于,我们这些哥们原来在80 年代的时候见一面,除了文学什么都不谈。现在是相反,见了面什么都可以谈,唯独不谈文学。我也不知道是怎么样造成的,当然你要谈,别人也可以跟你谈,但是大家都不谈,彼此都心怀鬼胎一样,大家都不触及这个话题。

冯唐:现在你教书、做研究、阅读和创作,关系怎么摆法?
格非:对我来说,阅读是生活里最愉快的事情。阅读并不是一种求知,阅读对我来说是一个跟自己交流的过程。当然你在不同的时期看不同的书,其实我事后想想,背后是有种逻辑的。比如说你苦闷的时候肯定不会去看快乐的书,肯定会去找也许能帮助你的书。我有段时间很苦闷,有一本书给我的印象非常深,就是保罗•蒂里希的《生存的勇气》。研究跟教学这方面这是本职工作,也就是必须做的。

冯唐:为什么苦闷?
格非:精神上的危机,突然觉得人生没有意义了,人到了35 岁左右可能都会有,我比较严重,大概持续了四五年。
冯唐:35 岁之后对世界的认知发生了变化么?
格非:一切都变得没有什么了不起。年轻时总会对某些事特别恐惧,对某些事情又特别渴望,很容易把某种东西神圣化,把想要的东西极端化。这是年轻人的特点。到了三十多岁,突然发现世界上没有太多东西让你恐惧,也没有特别好的东西,好得让你一定非要得到它不可。那时,会对人的艰辛,对世界上的苦难有更深的理解。会对人的不自由、受到的限制有更深的体会,会体会得到更多无奈。人也会变得更宽更厚。对人的看法也会发生根本的逆转。我在年轻时特别讨厌罗嗦的人、不读书的人、肤浅的人,可是中年以后就变了。我发现其实人的差别并不那么大,很多有学问的人其实很虚伪,很多很笨的人,没怎么读书的,其实天性当中倒有一些可爱的地方。有一些人他确实很庸俗,但至少他很真实,比那些虚伪的人不知道好多少,所以慢慢看人就不会像过去那样一刀切。对人性的理解会有非常大的变化。我交往的对象也发生很大变化。过去我只跟有名的人接触,后来我跟什么人能交朋友,都能聊天。

冯唐:你怎么看个人声望?当年马原很羡慕你,说你30 岁就已经发表了两部长篇小说了,而且在《收获》 上。你还记得这个事情吗?
格非:我记得,我没觉得那有什么。我是比较安静的一个人,没有太大的野心。当然我对写小说还是野心比较大,但对于出名什么的没有太大野心。名声这个东西,它会给人造成错觉,没什么实际意义。但人类有时想想很悲哀,人会对一种本来不存在的东西着迷,然后你会受制于它。艾略特曾经讲过一句话—荣誉和安宁不能共处一室。这个话我们很早就知道。

冯唐 :你最喜欢的作家是谁,就选一位。
格非:陀思妥耶夫斯基。他克服了无数在我看来不能克服的障碍,这个太难得了。他个人经历了无数的苦难,同时也面临时代大转折。这两个方面他都做得非常出色。他的时代有两个巨大的变革,整个社会处在分崩离析的状态。宗教支撑的西方理性主义世界都在垮塌。需要最敏感的人,最优秀的人来对这个时代的变化做出回答,我们怎么办?他认为只有一个办法,通过爱,通过让自己变得更卑微来获得我们所要东西,而不是说像尼采说的那样,通过强力、强人重新建立秩序。 这个方面他带有宗教的光芒。他的这种方法我更认同。

冯唐:你信仰宗教吗?
格非:我不信仰。

冯唐:那你觉得人应该有宗教情绪吗?
格非:每个人都应该有宗教感。没有宗教感那就只有利益了,能够超越利益的就是宗教感,没有这个会很危险。我不太愿意信教,因为信教是一个程序化的东西,制度本身会带来很多的麻烦。

冯唐:你怎么看当下的阅读气氛?
格非:这有很大的变化,今天大家都不爱阅读了,主要是价值系统出了很大的问题,这是全世界的问题。大家都不太关注自己的内心,不太关注生活中真正的自由,我们会把自由看成有没有钱,追求的无非就是一有休闲时间去旅游,我去新马泰、去欧洲,你只能到周边。我用苹果4S,你用什么。我开什么车,你开什么车,大家就比这个东西。物质化已经把人带到了一个相当危险的境地。物质化所导致的污染、导致的过剩,我们并没有意识到。在这样时代,你说整个阅读的氛围会好吗?我想大家都会被那种吸引眼球的东西迷惑,被偶像迷惑。创作者也会发出怪腔怪调希望来蛊惑对方视线。大家都这么做,可想而知这个文化会发展到什么地方去。我把现在的文化看成是一个偶像文化。在这样的过程里,我觉得有质量的阅读会非常少,但一定会有。我一点都不悲观。有了互联网以后,我经常在网上看别人的微博,发现有很多优秀的人在各个角落里。他们在读一些只有专家们才会读的经典,发表独特的见解。当然这些人说老实话有点烧包,有点虚荣心,或者说有一点显摆,但那也挺好。

冯唐:你现在读什么书?
格非:我看的书很杂,我最近在看中东史。我突然发现知识储备里有个最大的盲点—波斯。去年我看了奥马•哈亚姆的《鲁拜集》,吓一跳。11 世纪在波斯居然就出现了那样的诗歌,真了不起。劝人及时行乐,既没有地狱、也没有天堂。魔鬼又是天使,天国就在你的心中。完全是托尔斯泰式的言论,但在11 世纪已经出现了。我看书是这样,突然对哪个地方我感兴趣,我可能会集中找一些书来了解一下。也不会去想,这个东西对我创作有没有用。

冯唐:你怎么看当下的写作气氛,热爱写作的年轻人,跟你年轻时一样多么?
格非:不需要很多。很多人看待整个的文学版图,会考虑有多少人写书,多少人坚持。这其实很难说。我觉得一个时代不需要那么多好作家。当然19 世纪后期是个文学大师辈出的时代,但这在人类历史上是很少见的。你看看中国清代之前,有时一两年出一个作家,有时两三百年才出一个,没关系。他什么时候出来你也不知道。我觉得不需要像工厂一样批量生产,当然也生产不出来。

冯唐:那你怎么看现在的这个时代呢?
格非:我们现在处的时代,既不是一个光明的时代,也不是一个黑暗的时代,而是一个阴暗的时代。它不是人类处在上升期的充满着朝气的那个时代,不是。它当然也不是黑暗的法西斯的那种时代。它是一个阴暗的,有各种可能、各种危险、各种无奈纠缠在一起,相对复杂的这么一个时代,很多事情你看不清楚。这个时代给作家、所有人提出的问题更严峻,今天一个好的作家,他不仅要有智慧,他还需要有历史感,才能面对这个时代的诡异。

冯唐:历史和时代给你很大的影响么?
格非:当然是。历史分成几个部分,一种是特别古老的,连你父亲都没有接触过的。一种历史是你没有接触过,但是你可以感觉到,比如说文革之前,50 年代是一个什么状况我们能够猜出来,但是辛亥革命你可能就推测不了,它离得太远了。历史事件距离远近对人造成的震撼是不一样的。按照道理来讲,越是离你近的事情,你越容易把握。但是写小说是相反的。近的反而难以把握。正因为这些发生在自己身上,自己也纠缠在事件当中,比如改革开放这样的事情发生在我身上,我到现在都没想清楚,它到底是怎么回事儿。

冯唐:你怎样选择写作的题材,这些会不会进入您的作品?
格非:当然会啊。但我进入的时候,可能会用自己最擅长的方法。写小说有很多种方法,第一种是最笨的方法。比如说改革开放三十年,去查资料每年发生什么事,然后塑造几个典型人物,用这些人物代表这个时代。这是最烂的,最不好的写法。第二个写法呢,把这三十年的经历变成情感,把握这种情感,就会变得真实的多。你真的要概括这个时代很危险。但如果把情感把握住了,就会大致准确。这是第二种写法。我觉得最难的、也是最有挑战性的是第三种,就是去写人的精神状态。后两种方法我都会用,反正我不会采用第一种。

冯唐:你认为60 年代出生的这代人有没有共性,有什么样的共性?
格非:跟50 年代出生的人是有点不同,到今天他们那代人对我们来讲,都还有神秘感。他们思考问题更深邃,不是哲学上那种深邃,而是说他事情还没做,已经考虑到事情的结果,预料相对准确,有很好的嗅觉,很多人也特别会玩阴谋。他们对所有事情都有很好的分寸感,比如说什么时候该停,什么时候该进都很清楚。60 年代的人没有这些东西。60 年代人也油滑,虚伪,但社会责任感会更强。(我也不是说他们中没有好的。)70 年代的人,这点上还算跟我们比较接近,但80 年代的这些孩子已经跟我们有明显的区别,我上课,他们经常跟我我说,老师你痛苦什么啊,关你什么事啊。再有60 年代的人是一个全息式的,就是说他什么都能做,你要把他一个人扔到欧洲去,他们也能很好生存会做饭,可以精打细算,所有事情都难不倒,这是在艰苦环境里磨出来的。

冯唐:20 年前你们就在讨论,你们那代作家肩负的是什么,要做的是什么,反而现在很少听到了。
格非:老实说,作家提供的是个备选的东西,作家从来没有说他要去改变时代、改变世界,他也不可能。卡夫卡改变世界了么?没有。我们今天的创作也一样的,作家写出来的不过是他对这个世界的观感,发表在网络上也好,媒体上也好,或者出版。大家去不去看你的作品,大家对你还需不需要,对你的价值是否有充分认识,有时不是作家的才华能决定的,要根据时代各种因素的变化。没有两次大战,卡夫卡是不会出名的。对于国家机器产生的那种荒谬,对于人失去故乡这种特别纠结的情绪,对于物化、异化,卡夫卡形象地说明了,我们觉得他非常伟大,假如说他生活在另外一个时代就很难说了。一个作家对于自己的不朽与否千万不要去想很多。这个不是你的事,你想也没有用。我们今天的作家,特别喜欢这些东西,喜欢各种奖、名声,在批评家笔下的地位怎么样。这在我看来是很可笑,你用人力去干预一个本来根本干预不了的事情。你死后影响再大跟你有关系吗?没关系。

冯唐:你很年轻的时候有过要改变中国的想法吗?
格非:现在也有,但是我一直告诫自己,有些事情是我能做的,有些事情是我不能做的。

冯唐:什么是能做的?
格非:我觉得中国需要全方面的改变。这不是说政府换了,出现了什么人物,这个国家就变了。根本不是那回事。需要不同的人在不同的领域做事。比如说很多做NGO 的人会跟我说,你们这些研究思想史的、写小说的人,这些领域根本没用,还不如我们这些人到农村去帮他们搞医疗,帮他们去建立医疗系统,去发展乡村教育。当然这些具体工作都很重要。但是重大历史变化全部是思想促成的。我并不觉得我从事的和社会没关系。当然我写的是小说,可能跟纯粹的做思想史不太一样,但比较相似。陈寅恪说过一番话给我印象非常深。上个世纪50 年代,因为体制的变化,他的弟子蒋天枢对前途绝望,给他写信。陈寅恪回信讲了欧阳修修史的典故。五代时期,中国经历了几百年巨大的混乱。宋朝开国以后,曾有人写过一部五代史,欧阳修觉得写得不好。他希望能正一代风气,使乱臣贼子惧,于是自己重写五代史。陈寅恪说,一个人通过一己之力就扭转了整个社会的风气,使腐败的风气变得淳正。你现在教书,怎么说自己没有作用。陈寅恪这个话说得很厉害,也激励了我。

20 Comments »

  1. 小米妈妈JS: (

    是不是主语写反了?

  2. 小米妈妈JS: (

    看错了。

  3. TIME: (

    格非活得很自主清晰。

  4. 司令: (

    格非是一个导火线,你才是真正的炸弹。

  5. soph ie: (

    鲁拜集,存记。

  6. 西山枫林珍: (

    以前看的都是人访你谈,理解你。这篇你访他谈,理解你俩。越问越好,越答越好。梳理点化了我。受益了。谢!

  7. susana: (

    这个访谈录很好。有很多东西可以挖掘和发现。作家之间的访谈,那样的互动是应该有触及灵魂的东西,可以细细体会。

  8. guo: (

    可以推荐给对国家感到无望的人看看

  9. flu: (

    很多人早就把自己架起来了。一个小说家要觉得自己是大师了,也基本就完了。
    他说的不一定对,但冯唐好像想到提高技艺,或者试探汉语的极限去了。

  10. fw: (

    “他们思考问题更深邃,不是哲学上那种深邃,而是说他事情还没做,已经考虑到事情的结果,预料相对准确,有很好的嗅觉,很多人也特别会玩阴谋。他们对所有事情都有很好的分寸感,比如说什么时候该停,什么时候该进都很清楚。” — 很精彩!

  11. 怀念哪吒: (

    感觉冯唐问的问题还不错,简短的提问引发了格非很长一段回答。但也发现每个人文字表述的局限性。比如他说文学的命脉还在于细节。他真可以再详细讲讲细节这里面的奥妙。还有人际交往方面,他个人的经验其实很普通吧,他这番话让我们这些普通读者看后觉得很轻松。其实每种文化层次中的人群中都有很天真的人啊。看过格非早期的文集和最近的三部曲,我会对他继续关注下去。

  12. 怀念哪吒: (

    格非三部曲中,我更喜欢最后一部《春尽江南》,只因为没那么残酷。

  13. 2121: (

    好的采访是两个人的完成的

  14. 玉琼: (

    宗教情绪译成英文怎麽说? 谢谢。

  15. Blair: (

    格非是谁?

  16. 国家机器的荒谬: (

    感到不受尊重,干嘛还要去出席那些场合呢。

  17. 橡皮擦: (

    宗教,宗教情绪。爱国,爱国情绪。嗯,很多人比如我,从来就不是个很爱钱财很想进步的人,只是个很情绪化的人。心情好就爱爱国,心情不好就不爱国。但是对于宗教,大部分人是认真的。因为你不认真,它对你就没作用。

  18. lulu: (

    冯唐,西汉时赵国中丘(今邢台内邱)人,后徙居西汉代郡(今张家口蔚县)。。。

    嗯?这人跟柴静是怎么好上的?

  19. XIXI: (

    好好保重!从此就可以大大方方地搂着小红烧肉的照片睡觉了。

  20. 空香影: (

    关于陀氏小说,有同感。但是我们的困惑可能更复杂,是找信仰,无信仰。信乎what?

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