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2011-11-24 11:39 下午

转贴(后院读书):至2011年11月为止,关于《不二》最长的讨论。

分类: 冯唐文字 作者: 冯唐

缘起

王绍培(@王绍培):
这次讲座首先是因为高教授——他隆重地、强烈地推荐了《不二》。
后来我也跟一些朋友推荐了《不二》,这个书销量可能也因此增加了几十本。有人买了以后还给我送了一本,我看后觉得这个书不像他们说的那么好、那么神。
但高教授有另外的看法——高教授刚才说,他对所有事的看法跟我都是一致的,只有在这本书上跟我不一致——过去是一,现在就是二了(笑)。现在请高老师先讲。

高福生(@梦邑樵郎):
我今天没有带东西来。过去我在大学讲课也是什么都不带的,当然今天不带还有另外一个意思,因为《不二》的首章叫“不挂”。第一句话就是玄机问禅宗五祖弘忍,她说:“你想看我的裸体吗?”这句话就构成了整个这本书的开头。
我先在这里问句话:你们想听我的裸聊吗?(鼓掌,笑声)当然这个裸聊不是那个意思,这个裸聊就是不带东西的。
刚才绍培也说了,我先大致说一下。之前我对这个书的作者冯唐一无所知,这事说起来和黄士芳有关系。有一次我上微博,黄士芳的那个书新版以后,那个图片就出来,有一天挂在那个图片上有一本书,歪歪斜斜的写在那里,下面有一个人的名字叫什么“胡歪歪”,给他一本叫《不二》的书,说这本书是从香港带来的。其实那时候我也不知道这个《不二》是什么书。
当时没有留下印象,又过了几天,我们那里有一个美女记者,她过生日,很多人送了东西,其中一个朋友送了她一本书,她就感觉很不好意思,很羞涩,在她的微博上写,人家送我一本书,看了两页看不下去。
我一看那她写的是《不二》,我就给她发了一个私信,我说你的书能不能借我看?她说:这个书不好。我说什么书我没看过,这看多了,还有什么不能看的书吗?后来她说,行,高老师,等我回来就给你。
回来之后她把这个书给我了。我从“不挂”、“风寒”、“咸宜”一直往下看,看到第六章“群众”的时候,我觉得这书就还有些意思,不像他们讲的看不下去,就写了一个微博,谈了一些简单的观点。
第二天我就把这个书看完了,我还是那种观点,后面我又补充了一点,等于自己转了自己的微博,再加了一点评论。我@了冯唐,他后来在微博上写了“机缘”两个字。那天早上我起来一看,有70多个人转发和评价这条微博,而且那天增加了30多个粉丝——我的粉丝是很少的。
后来我就把这本书介绍给大家,就像刚才绍培说的。结果绍培翻了一下,说这个书不怎么样。我后来就想,为什么绍培翻了翻觉得不怎么样?我想起前面有一个细节,因为我在看这个书的时候,我就跟冯唐发了一个私信说:冯唐,准备看你的书,过去对你的书不了解,应该做什么准备?冯唐给我写了几个字:耐心看下去。
就是你要有耐心,我后来就在想,是不是绍培没有耐心,他是随手翻的。后来他又看了看,还是说这书是个垃圾。他告诉人家,这个书没有看的不用看了,就是一个垃圾。那天我又跟他讨论,还找了很多有关的书评。说实话,我稍微有点重视的就是朱白的那个,他写了两条,我认为他写得有点说服力,我等下也会讲到。
绍培也认同朱白的说法,说这本书是一个半吊子的通俗文学加上一个很不成功的严肃文学的黏合剂,对这个书基本全部否定。
我刚才说了,绍培是西哲派,他是一个思想者。确实他的思想很深邃,他的头脑非常好用,所以我有很多东西经常会@他,我经常是唯他马首是瞻的。如果我没想明白的,我@他,他说对,我马上就说对。唯独这个判断我觉得有问题,我认为差别太大,所以我说我们找个机会,大家互相探讨一下。我觉得对于这样一个东西,大家既然有不同的看法,说明它有值得让大家争议的点,有一个交集。
主题讲座:《不二》写什么?
人性、佛性与业性

我今天要倒着讲,我首先讲讲我觉得书中重要的内容,包括它要表达什么,以及他怎么表达的。
这几天特别忙,上周日我孩子结婚,忙得一塌糊涂。这周一直在请人吃饭,昨天晚上躺在床上仔细地想了一下,今早上我写了个微博,那个观点就是我等会儿要讲的。
首先我觉得我们讲文学作品,作品本身最好是不说明什么。我前面也讲过,它一定要说明什么,或者说有个“中心思想”的话,这个文学作品本身是不成功的。
好的文学作品就是形象大于思想。它建构了一个很好的形象,你可以从各个不同的角度来看,找到不同的东西。比如我过去经常讲庖丁解牛,有人说这是熟能生巧,有的人说是顺乎自然。当然站在庄子的角度,他是讲顺乎自然,因为是养生;但是也可以理解成熟能生巧,从别的角度也可以看。
所以有人说一下子说不明白这个东西要表达什么的时候,我觉得可能在某种意义上它正是成功的。但是我们任何一个人来读的时候,我自己感觉到他想说明什么——那不是他要说明,是我们看出来的。
我先讲我看出来的“什么”,可能别人有另外的角度,我先把自己的心得与大家分享。因为之前冯唐给我一个暗示,让我耐着性子看,真正让我豁然开朗的是看到第17章时。
总共20章,我看到第17章“衣钵”,写的就是传衣钵。实际上这本书要紧的几个人物中,最重要的是不二,还有玄机、弘忍;第二个层次的就是慧能和神秀;再下一个层次的就是韩愈这些人,这都不是太要紧的。
弘忍和不二是延续下去的,某种意义上来讲它是一个人,包括弘忍后来将衣钵传给不二,就因为他们是一个人。在第16章的“诗赛”上,他用禅宗故事来表达一个思想,这在六祖论坛上面已经讲得很清楚了。神秀说“身似菩提树、心是明镜台,时时勤拂拭,莫使惹尘埃”,他这是一种观点,后来到了慧能。
我现在不讲这个,我回过头来讲,赛诗在第16章,到了第17章的开头才出现慧能的那个偈语。当慧能作了偈语之后,弘忍跟不二就有一段对话,他问他:你觉得神秀的那个怎么样?不二说他那个是“愚公移山、精卫填海”。然后他又问:慧能的呢?慧能的偈语说什么都是空的,“本来无一物,何处惹尘埃”。不二就说,既然是无一物的话,他往那里捅呢?当然他这句话有点色。
就是说不二觉得他们两人的话都没道理。弘忍说你是童言无忌,觉得他们的都不行,那你认为是什么呢?后来他就说了一段话,“菩提大鸡巴,心是红莲花。花开鸡巴大,花谢鸡巴塌。”
这三个偈语,我觉得是非常有意思的。我今天在微博上就讲,我觉得在冯唐这本书里,我看出的“什么”,就是他要张扬一种人性。
这三个偈语代表三种不同的东西,比如说不二的偈语是代表“人性”的,慧能的代表“佛性”,而神秀的那个代表“业性”。
佛性很高妙,高妙在哪里?他把所有的东西都看空,比如说大乘教的,它的最主要的经就是金刚经,金刚经最主要的观点,就是世界上一切的物质都是空泛不实的,我们对待这个世界就不要执着,不要留恋。在这个意义上,慧能是悟到了,他认为身也不是菩提树,心也不是明镜台。从佛教上来讲,这个衣钵是可以传给他的。
他把这个看成一个空的之后,这个行为怎么达到呢?当然,首先是他有这个本心,但是主要是靠修持,就是要靠修行达到这个目标。也就是神秀讲的“时时勤拂拭,不使惹尘埃”。为什么不二说你这是“愚公移山、精卫填海”呢?因为他觉得这个东西是很难做到的,你自己要拼命去做,不是自然的。
愚公移山,本来山在那里,你一天到晚挖山不止,总在动;精卫填海,一个小鸟拼命地要去填东西。所以我有一种比喻,可能也不准确,我觉得神秀讲这个东西,是把修持当做一种“工具”,而慧能则是把它当做一种“玩具”。相比之下,不二的人性是另外一个东西。
当做工具的时候,他把所有的要做的东西都是有目的的,要达到什么目标。比如说第六章“群众”里,就专门介绍了神秀和慧能两个人的考虑。因为知道弘忍年纪大了,肯定要传衣钵,两人都想成为衣钵传人。
神秀有很多长项,首先他长得很漂亮,很惹女的喜欢,他一开讲的时候,很多女的去听;而且对经书特别熟悉,讲得头头是道;而且他还有很多关系,对东山寺捐的钱最多;关键是他跟官府的关系也非常好,比如说他跟李治非常好。
换句话说,我们现在的很多当官的人就是这样的,会搞关系,会搞钱,加上跟这些人的关系搞得很好,他做事的目的性很强,他就是要得到这个衣钵。
慧能认不了多少字,里面讲到,最多认识50个字,所以对经书他也不知道多少。但是他有一个很大的长项就是,他一旦听过人家讲的经,就能马上把这个经变成自己的语言,很通俗地让人家懂,这是第一;第二,这个人的悟性特别好,人家讲的东西,他很快能悟出来,所以他很快能得到佛教的真谛,得到了“空”。按照佛教本身来讲,他是最适合当传人的。
这两个东西都被不二否掉了,而他讲的这个东西是“人性”。我现在回过头来讲,在传衣钵的时候,在第六章里讲到,比如说四祖传给五祖,就是四祖一个人知道,你找皇帝都没有用。不像现在,找到中组部就解决了,那时候没有用。

“水桶漏底”与人性不二

因此谁能接衣钵,关键要看五祖本身传不传给他,弘忍就很关键。我们现在来分析弘忍是什么样的人。回到第一章“不挂”,你们看到第一章的时候觉得没有什么意思,他一开始讲,你看不看裸体。
但这一章写了一个很重要的内容:弘忍在10岁的时候长了满脸的痘痘,被他的家里送到了东山寺,后来庙里用各种各样的办法帮他治痘痘,一开始说是阳盛,后来又说是阴虚,最后终于把他的痘痘弄掉了。
但是过了40年之后,当他再见到玄机的时候,他的痘痘又长出来了。冯唐写得很细致,很有画面感,他说那个痘痘就像北斗星一样,在唇下和下巴上4颗就像北斗的底,他觉得左脸斜着三颗,眉上还有一颗,那就是北极星,又长了痘痘。
我觉得这是很有象征意义的。它的象征意义是什么呢?因为寺庙是一个很扼杀人性的场所,它有很多戒律,但是人性是一个很顽强的东西。比如说一个人在十来岁的时候为什么长痘痘?那正是人的欲望最旺盛的时候,他就长痘痘,把他送到庙里,让他这个东西受到很大的压抑,各种各样的压抑,欲望就跟痘痘一样消失了。
但是一有机会,这个东西又会复活。所以当弘忍再看到玄机的时候,痘痘又长出来了,所以弘忍的心是没死的,他的欲望是没有死的。这里面讲到了很多,等下我还会讲一些细节,比如说“面屄”的那一章,弘忍找玄机说能不能借用她的裸体用一下。他的意思就是说要用她的裸体来看看这两个弟子,神秀和慧能,谁的德行上能接到我的衣钵。后来玄机就说,你问我的裸体,那你要问它。意思是你不能问我,你要问我的裸体,我的裸体愿意答应就答应。
就是要跟她性交,结果一千插。当然没有详细的写。他就有个这样的东西。表示弘忍在这方面还有很多人性的东西。后来到了“双壁”的那一章,就是他们两个人分别借用玄机的身体时,你可以想象。当慧能去的时候,慧能是空的,他对这种关系都看空了,所以他是把身体当成一个玩具,玩了就扔的。所以他不在乎,一去就开始干,当然也让玄机达到了快感,干完了以后他就走了,没有什么留恋。
过了三天神秀去。如果你仔细留心看看,实际上前面写过很多,包括神秀跟庄阳的关系,我们读完以后,没有看到神秀真正地跟任何一个人,比如说跟玄机、庄阳,都没有进行实质性的性交。
所以他去了以后就摸这里摸那里,摸了好长,摸的哪里,说得很清楚,把那些穴位说了,说你的穴位比书上的还多,说你很美,讲了很多。后来玄机需要的时候,他却不跟她搞,说你那个东西受到了惊吓,然后就走了。
我为什么把神秀的领悟叫做“业性”呢?因为神秀对这种东西是控制的,不是人性的本能,他所有的东西都是一种自己控制、自己调节的,所以要“时时勤拂拭,不使惹尘埃”。他最注意的就是这个东西,所以后来他也走了。
后来我仔细一想,发现前面他都没有干过,他都是那种德行。这种情况下,后来弘忍就问,你经过了以后,你说他们两个人谁最好?玄机说两个人都不错,但是还是你好,我还是喜欢你。
(听众:两人给他的感觉一个敬,一个怕。)
对,一个敬,一个怕,就是都不行。为什么不行?因为那两个都不是真正的人的本性,我们讲过他们是有修持的。我今天在微博上也讲,只要通过修持的东西,就是对人性的异化。
只有这个不二,不知道你们注意到没有,冯唐有三次写到性交时感觉“就像水桶漏底一样痛快”:第一次是在14回,就是“面屄”的那回,玄机让弘忍插1000次以后,在门外就是不二在想象,想象里面是什么样的情况。里面讲到,他开始觉得是弘忍在跟玄机在做,后来讲到他手上拿着一个火把,火把就是他那个东西,然后走到那里面,照得亮堂堂的。后来这个打火把的不是弘忍自己了,而是不二自己拿的,进了她的身体里面,整个通亮。所以我今天讲,这个通明透亮的人性。当他感觉到的时候,他突然感觉到一种喷射,喷射以后就感到好像水桶的底塌了一样,这是第一次塌了,这是一种想象;
第二次是第17回,不二念了那个我们认为很黄的“鸡巴塌”的诗之后,马上弘忍就进去踢一脚,就把那个衣钵给了他。然后弘忍死了,一般来讲都是传了以后很快就死了,他死了以后,不二面对的就是玄机,他们两个人很简单,也讲了几句话,然后玄机展示出她的身体,这是不二第一次真正的看到了玄机的生殖器官,然后也有一段,这次他有喷射,这次的喷射是实质性的。
第三次喷射是在第20回“藏经”,小说结束的时候,不二跑到敦煌去,一路上很辛苦,带着山猫,山猫又变成了老虎,历经千辛万苦跑到敦煌,在那里塑了玄机的塑像。后来描眉画眼之后,他突然感觉到这是活生生的玄机,又让他一次喷射,喷射以后他讲,这是第三次像水桶底脱了一样。然后文章马上讲,这时候他就想起来了他小时候,有一次他家的墙底下有一颗野的菊花,他的尿像半圈的弧形射在那个菊花上,他说这个东西就好象他现在是一样的,本一不二。这个书就结束了。
整个可以想象一下,这个不二是真正的保持了人的本性。

本真与异化

我再证明一下这个问题,在第四回专门写不二的家事,就是“意淫”的部分,不二的爷爷也是性器官特别大,能力特别强,后来送到宫廷里当太监,权力很大。在那之前,他在水边上跟一个姑娘发生了关系,后来就生了孩子,也就是不二的父亲。
不二的爸爸生了三个孩子,老大是一个性器官特别长的,结果后来被割了,老二是一个特别睾丸特别大的,割了一个,只有老三是特别完整的,把他送到庙里去,这个话从前面说到后面,说明只有不二是保持了人性的,没有像他的两个兄弟一样被阉割掉。在这本书的最后讲到不二,他又回到了像小时候一样,拉一泡尿,就像这个东西是一样的,恢复到那个。
实际上这就把我的观点讲清楚了,就是通过兜兜转转的故事来谈那些东西,就谈这个人性的本质。弘忍某种意义上也保持了人的本性,前面讲过,他后来又长痘痘了,最后他把这个衣钵传给了不二,实际上不二是他的延续,也是人性的延续。
在书中可以看到,不管是修炼还是控制,人性都是受到了破坏的。一旦受到了破坏,他都是一个扭曲的,都是对人性的异化。
当然你也可以说维持本性的本真也是一种修持。可以说所有的修持都是对人的异化,除非你为了保持这个东西(人性的本真)。
现在我们回过头来看,过去大家谈这本书的时候,都会谈到做爱的那些场景,谈那些欲死欲仙的东西。其实我们都被那些东西蒙蔽了,实际上正是因为有人性在,那个东西才写得很伟大,才显得很美。
我看这本书时,我看到一点都不脏。因为那是人性的本能,是人性的本质,只有人性发挥的时候,才是如诗如画,才像很多地方讲的汁液淋漓,它才是那种东西。
如果你是用控制的,或者你是扭曲的,它都是达不到的。就像慧能,他也好像感觉到那个,但是他对这个东西不留恋、不执着,他把这个东西当做玩具,走了以后,他什么事都没有,就像我们讲的那个东西,玩过之后没有什么的,他是无情的。
所以冯唐就没写慧能的感觉怎么样,但是在写弘忍的时候,在写不二的时候,尤其写不二的感觉,像水桶的底一样突然脱掉,那才是人的最本真的感觉。
就先说这些,其实还有很多可说的。我对中国的性书是有些研究的,比如说《肉蒲团》、《如意君传》、《痴婆子》、《浪史》、《绣塌野史》,我都看得很多。要不然等下我再讲讲,这个书在这个序列里面是什么位置,简单讲一下。

《不二》在中国色情文学史上的地位

许涛(@许涛Grace):高老师我插一句。你刚才说修持和控制都是对人性的破坏,你觉得说这本书不好的人是不是在修持和控制?(众笑)

高福生(@梦邑樵郎):不是,那是另外的。朱白讲这个书是没有逻辑我不同意,这个书是很有逻辑的,因为他没有把这个东西连起来,我刚才讲的就是从逻辑上来说明问题。
比如说讲这个书的语言问题,基本上大家一致,都认为这个书的语言不错。我在这里插一点,因为我研究语言,在我看来,冯唐写这个书,是借助于中国古文中口语化的东西来写的,因为我要考证当时的一些字词的用法,对于禅宗的《祖堂集》、《景德传灯录》、《五灯会元》,这些东西都看过一些。在佛教的书里,尤其禅宗里有三种体例,一种是僧传体,第二种是语录体,第三中是灯录体,因为禅宗是把佛法当成灯一样,照明别人。《不二》在语言使用方面很多的借用了灯录体的东西。

@乖乖老鼠:难怪和菜头说冯唐写这本书的时候狂看《五灯会元》,在抄里面的那个体。
@梦邑樵郎:对,这里面有很多公案故事,比如说一开始就讲,问他织多少,这就是公案故事,他用了很多。
我觉得像他的语言,大家一般来讲不会觉得他的语言不行,还是非常古朴、简洁,而且非常精准。精准不是精确,绍培因为他很精确,他学逻辑的。精准的话可能用词很准确,但是张力很大,有很大的想象。精确的张力就很小,把东西都写死了。他的精准,就是用词很简洁的。这一点上我是很欣赏的,因为我是学古汉语的,我写文言的。

@乖乖老鼠:您还说到它在淫书史上的位置。
@梦邑樵郎:我现在讲一下淫书史。当然讲淫书史不是我个人的观点,都是用的高罗佩等人的观点,实际上中国对这类书研究得最多的就是李零,他最早是研究方术的,在战国时期百家的发源是从方术来的,在方术中就谈到了房中术这一类的东西,实际上在很早的时候就有这一类东西,当然他引用《诗经》等等的东西。
我现在要讲什么呢?唐代实际上是关于房中书、医书、性文学全面发展比较完善的一个时代。那些我就不说,比如说医学、房中术的东西跟我们没有关系,但如果单从文学来讲,唐代的传奇里就有好几个,包括白行简的《天地阴阳交欢大乐赋》,这已经完全是从文学的角度来写的,包括《游仙窟》、《神女传》。
现在一般来讲,要用通俗文学、严肃文学来讲写性的书是不恰当的,过去在文学界就有两个区分,他只是把这个书,一个叫色情文学,第二个叫淫秽文学。所谓的色情是可以写到性的东西,但是更多的是写事情方面的东西,比如说《金瓶梅》就是这种,它算色情文学。如果是淫秽文学,它基本上是以写追求性的刺激、专门写淫亵的享乐。

@乖乖老鼠:就是文字版的AV。
@梦邑樵郎:对,就是那种才算,它只是这样区分。实际上在唐代的时候,色情的传奇故事就已经有了,文学类的就包括像白行简的这个东西,它已经非常丰富。如果再往前,算到汉代,比如汉代的司马相如写的《美人赋》,那也没什么,其中只有一个字,他写得很隐蔽,包括性的关系,他用一个“亲”字,我们现在写“亲吻”都不行。实际上比较完整的就是在唐朝。再过后就到了明清,到了明清就有一个问题,特别是经过宋元理学之后,它对性的东西已经具有相当大的控制,就不会像唐代那种心胸。
@乖乖老鼠:没有那么自然了。
@梦邑樵郎:对,没有那么自然的放,不会写白行简那样的东西,都要借些名义来说一些东西。比如说《肉蒲团》,它说的就是循环果报,它的另外一个名字叫《禅后觉》。它也是这样的,“淫人妻者,人亦淫其妻”,反正都是搞这些东西。
包括《如意君传》,它相对来讲道理讲得好一点,没有用宗教的来讲,它是讲一个历史观点,比如说薛敖曹和武则天的关系,另外他有一种进步的历史观,包括薛敖曹和她发生关系之后,他跟唐中宗的关系都是很好的,推动历史进步,所以他后来得到善终,所以后来再找他就找不着了。
它是强调历史进步的。后来还有强调对女性、对自然的一种东西。尤其是到了清代以后,清兵打进来以后实行禁锢,丁日昌就禁了很多书。
冯唐说,他要在200年后再写(禁书)。当然从《肉蒲团》来讲,《肉蒲团》是李渔写的,从他出生到现在已经400年了,他刚好是1611年出生的,这个书在他50岁写,现在也有350年了,只不过是因为这部书在17、18、19世纪都很流行,包括在日本。所以我们讲这本书在200年之后,就算它在19世纪还很火,它是畅销书,因为清代还在印,所以这样算,冯唐说现在要写一本书,要盖过《肉蒲团》,而且后面还要传200年。
经过这么多年的空隙之后,冯唐再写这本书,他也就回到了当年唐代的这种能够真正的面对性的东西,不用它来说理,用它来讲故事,不是用果报等等东西来讲。所以这个东西不管大家怎么贬它,它一定会在色情文学方面,在文学史上留下它的地位。所以我补充一下就是这一点。因为这是一个空档。

@乖乖老鼠:那在《不二》之前,您有没有在网上看过一些现当代的色情文学作品?
@梦邑樵郎:没有,坦率地说,不是这本书,我很多年不看文学作品,因为我是研究古汉语的。我刚才讲,看这个书是很偶然的,我把这个书捡起来看,看了之后就是这样的情况。
就我对这本书的理解,我认为冯唐这个书是对人性的张扬,这实际上是他的一种哲学观点,他的生命哲学。它为什么一定要借着唐代这个时间,借着禅宗这个东西。借禅宗这个东西不是他首先有的,过去的很多都是这样的。

(乖乖老鼠录音整理,文字版权归后院读书会所有,如有转载发表,请注明出处。)

会长同学之“反扑”

《不二》是好的色情文学吗?

王绍培(@王绍培):高教授这个就是一句话,这本书是一本肯定人性、讴歌人性、恢复人性的书。
@梦邑樵郎:对。就是说这个意思。
@王绍培:其实这个书首先是不存在PK的问题。那时候金庸很喜欢黄永玉画的画,他说请黄永玉画一幅画,黄永玉随便一画,金庸就奉上30万,买了一幅很小的画。金庸把自己全套的书签上名字,然后恭恭敬敬的送给黄永玉,黄永玉拿在手上一看,然后随手给他的司机,问他:你喜欢武打小说吗?他说喜欢,然后就说让他拿去看。
后来黄永玉写文章说,金庸这么高的才华,写一些这样的东西,真是太可惜了、太浪费了。王朔说到金庸的时候也是这样,说金庸就是一个做馒头的,还一做就是一抽屉差不多的馒头。当然,喜欢金庸的人就把金庸推崇备至。像严家炎就说中国现当代文学中,金庸的位置是很靠前的。所以这个事情不是一个PK的问题,你喜欢就喜欢,不喜欢就不喜欢。
@乖乖老鼠:有PK才好玩,说学术研讨会就没人来了。

@王绍培:有那么多人喜欢金庸,但同时也还有很多人不喜欢。这是什么意思呢?说穿了就是这样的,其实我们今天在说冯唐,反过来讲我们就是在讲自己。
你为什么会喜欢冯唐呢?你从冯唐这本《不二》中看到了什么?你说一个东西的好与不好,你的标准是什么,你的根据是什么?你说它不好,你的标准、根据是什么?实际上就是把自己的标准和根据说出来,互相交流一下,让大家知道你有什么标准,谁比谁的标准高明,这也不一定。
听众A:我觉得冯唐要写一本色情文学史上有地位的书,将来说起来,第一就是《肉蒲团》,第二是《金瓶梅》,第三就是《不二》。他是有这样一个野心。给以后的中国人看,就不要老是从日本、韩国去看色情小说,中国也有写得好的。
@王绍培:对,他首先有这个野心,(那么我们不禁要问)《不二》作为一个色情文学,它是一个好的色情文学吗?

@乖乖老鼠:你的好的色情文学标准是什么?
@王绍培:我不知道你们有没有看过《艾曼纽》,这也拍过电影,柳鸣九把它翻译过来的,它是现代色情文学的鼻祖,他认为这是写得最好的。当然它里面不光是有大量的情感、性行为,然后还有它的哲学,而且它还有故事,它是一个小说。
@王绍培:而冯唐的这个小说,作为色情文学来看,首先我不知道看的人,你看的时候有生理反应吗?高教授有生理反应吗?
@梦邑樵郎:那不一样,我心已死。
@王绍培:比如说你看《废都》,看到有性描写的时候,你是会有反应的。你说是色情文学,这是一个很起码的标准。
高教授(没反应)是因为贼心已死,还有贼心没死的,很多年轻人看了,你们是不是看见那两个字就会有反应?
色情文学里要有一些场景、情节,让你看了以后,(感觉到)有这种东西。
而在《不二》里,首先我们看到这个东西,感觉那是性交吗?那简直是武打,只不过他们用的器官是男女生殖器。而且这种武打还是金庸式的武打,你不知道是怎么打的,反正就是在打。
所以说首先我觉得,这个小说严格来讲,属于色情文学里的武侠系列;或者是武侠里的色情武器。严格来讲能跟《金瓶梅》、《肉蒲团》鼎足而三的小说,它还谈不上。跟日本的色情文学比较,日本的色情文学很发达,完全纯粹的也有,不那么纯粹的,有文学性的也有。就拿《废都》这部小说来说,里面删节了很多,就拿《废都》来比较的话,在这个层面上讲,它也比不过《废都》。所以你说它是色情文学,我觉得它不像一个色情文学,这是第一个。
第二,从一个小说来讲,小说有很多的要素,要有结构,要有人物塑造,我还看中小说的发展性,你要有一个发展。
《不二》的问题在哪里呢?问题就是玄机跟每个人搞一搞,最后就完了。这些人当中,玄机(的形象和角色)没有一种绵延性,这种绵延性很重要,在绵延的过程中,这个人是有变化、有改变、有起伏的,它是有很多很复杂的关系的,最后它会呈现某一种东西出来,不是你要表达一个思想就完了。
既然说人性很重要的话,那我简单地说人性很重要就完了,你干吗还要写小说呢?而且小说要表达人性很重要的内容是很没有意思的。
作为一个小说而言,它(《不二》)的结构是很简单的东西,它的人物塑造基本上谈不上,它的语言呢,基本上每个人讲的话是差不多的,玄机也这么说,弘忍也这么讲,慧能也这么讲,神秀也这么讲,他描述每个人的时候也是差不多的,看来看去就是冯唐一个人,就没有别人了,或者说就是玄机一个人,或者说就是不二一个人,但是这三个人就是一个人,这里面没有不同的角色出来,这是它的另外一个问题。

光想牛B,木有诚意

还有一个,我尤其看到盛可以对这部小说推崇备至,而且盛可以写的那些评论完全是不知所云,好像就是被搞晕了之后写的。就是这样的感觉,就是说“太棒了,太棒了”这样的话,盛可以说了什么?其实什么也没说。
我看到盛可以这么赞美之后我就知道,他们写这些书,就是70后的这些人写了这些书,没有诚意。什么意思呢?就是说感觉自己很牛,他没有说要传达什么。他们做一个东西,首先想到的就是,我的一个东西拿出来以后就把你震住,他们写小说就是这样的,你不是不敢用生殖器的那些词语吗?我敢用。你不是不敢直说吗?我敢说。你不是不敢唐突圣贤吗?我敢,我都敢。然后这帮70后坐在一起说:冯唐,你太牛了,你又是麦肯锡的合伙人,你又是博士,你又买了四合院,你还写这么牛的小说,我们太爱你了。
他们就搞出这样的东西。你作为一个写小说的人来讲,你的诚意在哪里?写小说的人总是要传达一些东西,你总要有你的意图,有你的动机。比如说欧洲有一些人说小说是什么?小说就是要跟那些把所有的事情简单化的事情对着干,人是很复杂的,故事是很复杂的,我们要把这个复杂性写出来,是极其复杂的,要有这样的意图,然后就表现,表现出它的复杂性,让你很幸福,感觉真的是很复杂。
过去日本有一个小说家叫芥川龙之介,他写一个人,在行善的时候有很多邪念,在淫乱的时候他又有很多很善良的、很崇高的念头,你一看觉得确实有道理,人确实很复杂,他有很多一闪而过的东西,然后他把这些人生的忧、冷的部分,用一束光把它照亮,大家一看就觉得人是很复杂的,并不是像哲学说的,一是一二是二那么简单。
有这样的意图,这种意图你哪怕把它传达出来也好。这个小说,你说它的意图是什么?它的意图就是很牛。“子不语怪力乱神”,他就要跟孔子对着干,孔子不是说不语吗,我就要语,你这样干,你跟孔子对着干你了不起吗?你可以跟孔子对着干,但你要干得好,你要干得很有意思。
比如说王小波的《黄金时代》,他写得很好玩,很多地方你看着会觉得很好笑,然后他又可以把故事、人物、情节的丰富性体现出来。他的小说很丰富,有很多很微妙的层次,这是很重要的。《不二》这里面没有这些东西,面屄、不挂、七茶……看来看去都差不多的,你看了一篇,其他的都差不多,它相当于很多相同的散文编到一起。
像这样的话,写小说就很容易,我们随便一本随笔集都可以命名为小说,因为都是差不多的,都是讲一些观念,讲点道理,然后就是小说了?小说为什么有那么多章,每章之间要有不同,要有变化,要很丰富,这样才能成其为一本小说。
从这个角度来讲,我为什么说它是垃圾呢?就是你写了这么多干吗呢?要是我都不好意思写下去了,你说你智商很高,看不懂的人智商很低,你这么高的之上,就写一个这么差的东西出来,这是不对的。我主要是从这个角度来讲。

(跑龙套滴上场,鼓掌、撒花)

@乖乖老鼠:PK很精彩。
听众B:我们没看过的都觉得很精彩。
@梦邑樵郎:我想他在结构上还是做了一些探索的。我那天也跟绍培说了,他确实是每一篇可以单独成立的。
@王绍培:坏就坏在单独成立。你要说看了其中一章就要急着看前面、看后面,那就好,你看了其中一章就觉得可以结束了。
听众C:这就是他牛的地方,他故意打破小说传统的定义,又在显示一种牛的感觉。
听众D:这个体例是从《五灯会元》里抄来的,应该不是他发明的体例。

关于细节、文字和语言的闲谈

@梦邑樵郎:他有些东西还是有一些机关在设置,比如说在一些细节上,比如在第二章里,很多人都到东山寺去,他劝大家不要去,后来那些人坚持要去的时候才开始受戒。有12个印疤,有的人有一两个就跑,有的有三四个就跑,有七八个跑,有11个的跑了,那是人家最瞧不起的,当然最后是能够坚持下来的。
这里面有一个细节,他对三个人有三个不同的入处,在三个不同的入处之前,有一个叫王文的,那个人耳朵有点问题,但是他能说话,这都不要紧。最后讲的是神秀,弘忍给他一个(鸡骨白的)玉环,意思就说你要把这个东西看透,这是你的入处,所谓的入处就是以后要找到你的终极的东西,这个玉环神秀就一天到晚的看。
这跟后面是有联系的,这是不能割断的。我说神秀这个人就是装B,说白了,神秀所有的做法在这本书里是装B,是有个性的,他跟慧能不一样,他跟弘忍也不一样。后来给慧能一把铲子,就说这是你的入处,你这把铲子要把萝卜搞成肉的味道。结果有一天,他真的炒出肉的味道了,他开始那么多天照样炒土豆,就没炒萝卜,那天为什么把萝卜炒出肉的味道呢?他把萝卜放在肉里浸了,然后有了肉的味道。
后来给不二一个入处,给了一把笤帚,让他扫厕所。他一天到晚扫厕所,看人家的“厕所文学”,里面画了一幅画,两笔很简单的画,这个画很高明,这绝对不是神秀,也不是慧能画出来的,肯定是弘忍那个老头画出来的,那个画的就是画的玄机的一个简单的图,这个东西跟后面都是有联系的。你不要以为这个东西跟后面没有关系,就看你仔细看了没有,你理解了他这些东西没有。他可以用很短的东西表达这个意思,它四面出击,但是又是八面埋伏,它有这个东西,它是似断而连的,就像我们写字,虽然有飞白,但是它是形断意连的,它的三个入处跟后来的整个发展都是有关的。
@王绍培:你的这个语言,盛可以盛赞就引用了这段话,说这个语言写得多好:或许由于冬天过长,麻雀和灰雀从树枝上起飞的时候往往先向下坠落半尺,坠落过程中翻向天空中白一眼,然后再一尺,一掌,一尺,急速飞起来,飞过树梢,仿佛小脑和翅膀在一瞬间忘记了如何飞翔。盛可以说这个语言太牛了,他不知道为什么就说这个牛。盛可以说,它向天空翻的时候,翻了一白眼都被冯唐看见了,冯唐写作太牛了,观察太仔细了,就类似这种,你说这种语言很牛吗?她就盛赞这个太厉害了。
@乖乖老鼠:冯唐自己是不是故意这样的?高老师说冯唐这个小说实际上是延续了中国白话小说的传统,因为他是看中国小说出来的,从古典小说看下来,他会觉得冯唐的小说延续了那些风味;而西哲派的王老师这边说的,从西方小说的模式和源流、诚意来看,你这个根本就不应该纳入小说范畴。那么中国的本土小说从技巧和深度上而言,是不是跟西方小说可以并列讨论?
@王绍培:这个说得太复杂了,其实没那么复杂,是很简单的。看这个小说,第一,作为色情小说,看了之后生理上基本没反应。
其次,作为一本怪力乱神的小说,你看了以后,在智力上不佩服他,乱得不好。昆德拉说,小说要好玩,要有幽默感,你看了之后觉得好玩,这是作为小说很重要的一个要素,必须要有这一点。这个小说好玩吗?不是很好玩,就一般,不好玩。比如说钱钟书的小说就很好玩,它随时随地有很多很好玩的东西出来。
@梦邑樵郎:本来要说的话,我感觉冯唐是经常有一些小机灵的地方,他里面也有一点,但是在这个书中表现不多。我为什么对这本小说记得很全呢?我尽量屏蔽了其他的内容,不看别的东西。
@王绍培:你看他的对话,你的脑海里老是回想起《大话西游》,那里面老是神神叨叨,稀奇古怪的。你说它要是原创的倒也罢了,关键是有一个《大话西游》灿烂的竖在那儿,你再看这个小说,你会感觉怎么都是《大话西游》里的,就是胡说八道,东一句、西一句,一句在天上,一句在地上。这种东西他自己洋洋得意,说“我喜欢混搭”,冯唐说自己喜欢混搭,在他前面已经混搭过了,而且就是那么混搭的,你要搭的话,你搭得好玩一点,但是搭得不好玩。
@梦邑樵郎:冯唐坦率地说,他对这个书的自我感觉是很好的。我昨天转的那个,因为那个人说他今天晚上看了一本书,看得要睡不下去了,他就问王小山,王小山说,你是看冯唐的《不二》吧,这很正常。马上冯唐就讲,你看不懂,能坦率的说,不装B,好。
@王绍培:冯唐说了一句:智商低,不装B,赞。
@梦邑樵郎:他认为他这个书是能够传500年的,他是这样看的。当然坦率来说这有点过高,但是作为在这么几百年,再来打破,再出一本书,这应该是肯定的。
@乖乖老鼠:但是从阅读经验上,我们这一代人是看网络小说长大的,至少我看到用中文写的色情小说比他好的还有不少。
@梦邑樵郎:总体来讲他的文字也不是不可以,但是他说一定要把汉字的使用达到极限。还有几点,包括朱白也说了,看了这个东西,没有某点让你突然被击中的感觉。
现在这个东西怎么看呢?坦率地说,我们这种人看得太多了,能找得到的黄书我基本上都看完了,在北师大的时候我把所有的都看完了。
听众E:你们在大学全看黄书?
@梦邑樵郎:因为我是研究中国语言的,这种书最能表示当时口语。实际上语言最不变的,你知道是哪几种字吗?就是写性器官的字。所以我们在研究客家话和赣方言划界的时候就用两个字,就是“吃饭”这两个字看你怎么讲,还有性交那个动作你是怎么讲。因为这个东西是大家很忌讳的,不容易讲的,都是私下讲的。所以我们为这种材料,所以那时候他们没资格看的时候,我有资格看。
听众F:原来研究语言学有这个好处。
听众G:现在发现做学问还有这条道路。
@梦邑樵郎:因为是禁书,包括《金瓶梅》,在80年代出来的时候,首先人民文学出版社出的那个章本,那都是洁本,后来才出万历本、词话本,所以到网上查《金瓶梅》,就有我写的文章。

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PK选手与现场听众滴亲切交流

听众H:因为我经常去图书馆,然后看到你们在图书馆的展板,就上网找到那个博客,看到高老师讨论黄书,我也比较感兴趣,我也看了不少黄书。
刚才教授最开始的时候说怎么看待文学,我是很不赞同的,我觉得文学一定是代表作者的思想,他要表达什么他才写出来,如果纯粹是无厘头的,那不叫文学,那叫涂鸦,可能这也不确切,其实涂鸦也有思想。
因为我看沈从文的作品比较多,沈从文说过这样的话,原话我记不住了,大概的话是这样的“照我思索可以知道我,照我思索可以知道人生”。我们回首中国五四时代前后的那批作家,我觉得他们都是典范,文学一定要有思想在里面。
我觉得刚才王会长总结得很好,阅读要么是给你带来醍醐灌顶的震撼,要么是一种愉悦、一种美感,一种幸福感,如果这些感觉都没有,这也不是文学。你读沈从文的作品,你一定会有非常强烈的美的感受,这是我对文学的看法。
再有就是关于冯唐,我专门看了博客上的链接,就是他的访谈,我觉得他最后说得非常好,他说:我这个书在大陆出不了,只能在香港出。因为他拒绝“自我阉割”。我在想冯唐写这个小说(我也是70后),有一种70后在一起的时候表现的自己要写别人不能写的东西,我觉得可能还有另外一种含义,就是有一种对抗。
我记得在北京有一种现象,当限行一段时间以后,有些人开不了车,礼拜天他没事,他就非要开着车到北京城转一圈,这叫“报复性开车”,他说你不让我开,我就开一下。我想冯唐有这种心理。他不知道他在反抗什么,但是他就知道,他过得不愉快,过得不自由。那么怎么来表达呢?现在也不能说共产党不好,也不能说这个社会不好,那就只能用这个来发泄。我想在冯唐的内心,他写这个小说有没有思想在里面,我想他就是表达了一种反抗,就像你规定不让我随地大小便,我就随地大小便。我感觉就是这些。

@梦邑樵郎:其实我跟你是不矛盾的,任何东西肯定是表达思想的,我讲文学不表达思想是什么呢?就是不自己站出来说自己要表达什么思想。我为什么举那个庄子的意思?庄子的庖丁解牛要表达的思想就是要顺其自然,所以他的刀用了19年还是非常好的,但是他没有说要顺其自然,但是人家读出来的时候也可以是“熟能生巧”,文学的高明之处就是你不要自己站出来说自己在表达什么。
那天我们也在讨论这个问题,本来冯唐这种人肯定是桀骜不驯的人,但是他不站出来跟现在的体制说什么话,但是他还要反抗。所以冯唐就讲:我不能直接写那些东西,我就搞搞文艺。这个东西我一点都不反对,任何人都是要表达的,但是我是说高明的文学不自己出来表达,它只是创造一个形象,这个形象说明了就行了。
我有一篇微博讲,但凡文学一旦设定了思想便落下风。为什么我们讲唐诗比宋诗要好?宋诗自己出来说理。比如说李白的《静夜思》,他里面没有说理,可以做很多的想象,一个人在外面,他的孤独、寂寞等等。朱熹写的“半亩方塘一鉴开,天光云影共徘徊”,这写得很有画面感,他后面马上写“问渠哪得清如许,为有源头活水来。”他一讲这两句话,你就没有想象了,他把你的想象限住了,文学性就差了。所以我的第一个观点,不是说不需要思想,就是思想很隐蔽,隐蔽在它的形象中。
尽管我年纪大一点,我也是六四上街的人,我们肯定有共同的感觉,实际上我表达一个道理很简单,我也写过一条微博,现在为什么强调人的本质?人的解放是全面的,包括性、思想。我们现在讲思想解放,我现在不便讲,我先讲性解放,冯唐就有这个意思在里面。

刘伟(@赛闲人):我讲讲我的观点,我没看过这本书,但是我觉得高老师讲的这个,说冯唐在宣传人性的回归,实际上这是一个哲学命题,现在社会上有这种潮流,问题是回归的好还是坏。绍培是讲它回归得不好,不像小说了,小说要丰富,这跟高老师不矛盾,你讲文学要形象说话,不要有明显的倾向性,这是对的,这个典范实际上是《红楼梦》,里面有大量的细节、丰富的东西。但是我觉得这本书的意义在什么地方呢?它可以坦然的、很努力的去写性了,中国人是很难谈性的,把它放在一个小说艺术的角度去分析它。
我是搞教育的,中学生最喜欢看的就是这种,在网上找,但是他们看的大部分都是垃圾,而冯唐想努力写中国最好的色情小说,我觉得这个努力是值得肯定的,如果现在的中学生你不让他看是不可能的,网络这么发达,他肯定能看到,如果能给他提供好的、美的色情小说,我觉得是值得鼓励的。
刚才绍培讲到什么是美的、什么是好的色情小说,英国的劳伦斯写过一本散文集叫《性与美》,他就有一个观点,他认为把性写的美的说就是好的色情小说,其实劳伦斯的小说已经不能算色情了,实际上是比较纯的文学。
我觉得这个努力是值得肯定的,我也看了冯唐博客上的答问,他的野心很大,他想成为当代这方面最好的小说家,刚才听绍培一分析,我觉得他还没有达到,我觉得绍培确实讲到点上了,小说要有丰富的大量的细节,在这个细节中让人自然产生各种想象、各种可能性,我觉得他可能还没达到,当然我还没读过,等我回去读了再说。

王思方(@王思方):冯唐的文字非常之好,他的散文里有非常多的肆无忌惮的机灵在里面,但是我看了这个小说之后我没有感觉,我真的看不下去,其实我很想把它看下去。
我就觉得很奇怪,为什么那么多人在微博上@他,都好像在张扬,“冯唐,我在看这本书”,这好像成为一个很时髦的东西,我在看《不二》,这也跟国民组团看《3D肉蒲团》一样的感觉,我不能理解这个,然后我就去看一下。
我只看了两章,但是我看不出它吸引我的东西。就像会长总结的,我觉得作为一个小说来说,它的结构太简单,它的文字是很好的,因为冯唐的文字是千锤百炼的,而且他有他自己的肆无忌惮的东西在里面。
但是它的结构太简单了,我只看过几章,它应该有东西存在那边,但是我现在想,没有什么东西存在那边,人物也没有,情节就是武打,一系列武打。但是他至少描写的有些东西还比较美。
我赞同会长说的那句话,就是说大家都能知道他想写什么,都很清楚他想表达什么,他想表达人性的张扬,但是他用这么多的文字和故事,我觉得没有层次,没有递进的东西来表达这个问题,我觉得他太罗嗦了,其实他可能用一篇文章就能搞定。
还有,我觉得很多人看这个东西,大家都知道他在说什么,就像一只手给你指了一个地方,然后大家都看到了远处的那个地方,都知道那是一个什么样的风景,但是我觉得更多人看《不二》,关注的是指向这个风景的那只手。我现在也知道他想说什么,但是我觉得这只手也不够吸引我。

听众W:我看了三页,我是从另外一个角度看,不是说文字的美,很多东西大家有不同的喜好、兴趣。有一段时间我挺喜欢看董桥的文字,但是过后我又觉得他特别做作,觉得那种非常拿捏的,他的文字是很好的,你能说董桥不好吗?只是因为你不喜欢他的风格。我只看了三页,我跟黄士芳在微信上讨论,我说也不至于是一个垃圾,光看文字,我觉得不烂。
@王绍培:也不至于是个垃圾,这算是很高的评价。
垃圾分很多种,有的垃圾散发着臭气,看上去很不好,但有的是非常豪华的垃圾,这个垃圾就是精致的垃圾。比如说一个很好的电视机、电冰箱砸了,这是很好的东西,但是它已经是垃圾了,而且它没有臭味。有时候花败掉了以后还是花,而且还是香的,但是它已经是垃圾了。垃圾的定义是很多的。

听众:我看了一点,但是看不进去,琢磨不到他那里面包含的意思,所以我今天一定要过来听大家讲一下。高教授,你觉得值不值得大多数人去读一读?
@梦邑樵郎:我觉得读一读是可以的,不至于不读。大家可能对冯唐的期望值是非常高的,尤其是看过他的作品的,突然给你一个这样的东西,会让你觉得没有达到对他的要求。
说实话我现在也没时间看这些东西。我在开始的时候就说,我对别的东西都不知道。那天小许链接了那个,我才知道他叫张海鹏,我才知道比目鱼,我一开始都不知道,我就是尽量屏蔽别的东西,就是站在我的认知结构,包括我过去看的黄书,在这个层面看的。我刚才讲了,它和那个东西的比较,他本身的语言,我们现在基本上感觉他的语言还是好的。
@王绍培:要说语言是这样的,我们评价一个东西是这样的,如果说在座的,会说这个语言很好,但是放文学文本的层面来讨论,那不是跟在座的比较,那就要拿到非常高的层面。
比如说周作人的语言非常好,因为周作人的语言一看就是周作人的语言,在那一辈的作家里,周作人的语言是最好的,是没有人超过他的。
比如说我认为余华的语言很好,余华的小说一看就很好。这个语言好是什么意思呢?就是他有自己的创意在里面,一看就知道这是余华的语言,这是莫言的语言,这是阿城的语言,这是汪曾祺的语言,是沈从文的,你要好到这个份上才能说好。
你就是一看,很通顺、很典雅,这种语言好象也没什么错别字,就说这个不错,肯定不是这种标准。写一个麻雀下坠的时候还翻了一下白眼,就说这个语言好,这种语言有什么好呢?阿城说,风使他们看起来像在离别一样。这叫语言,这种语言很传神,很简单的,在风里面这种姿态,而且很有意思。然后他说意大利人最微妙的是他的肚脐眼,他们的肚脐眼好像有表情。这是语言,没有人这么说过,他这样说了。
在冯唐的语言里看不到这种东西,看不到这是冯唐说的,别人都没有说过,你除非好到这种地步,哪能说好到跟我们一样的,我们的语言所有人都说过,不是我第一次说,你必须要是第一次说。你第一次把女人比喻成花了,那你就很牛。

(杂说)
:那个是他说的,那个水桶脱底那个。
:我们多少年前聊天的时候就说过这些话。
用钱钟书的语言说,他的眉毛软得好像要害相思病了,这是语言,冯唐这里有这种语言吗?
:现在说一句大家都没说过的话太难了。
:那是因为没有这种语言高手了,所以说为什么说好的人就那么几个呢。
:你随便说一句,说不定历史上都能找到。
:冯唐自己谈,他对董桥的语言很不屑的。

@王绍培:王朔也写到过慧能,那是非常好的,王朔的那是语言。你看他写慧能的那本书《我的千岁寒》,那里面的那些语言才叫语言,尽管那个小说很失败,他的语言很成功。冯唐的这种语言很典雅,就是很通顺,没有什么病句,这怎么能上升到语言的层面?
董桥的那才叫典雅,董桥的东西拿出来,这是很好的语言,但是我们有的时候看多了不喜欢,这不是董桥的问题,这是你自己的问题,你自己的情绪有变化。你说很好的东西,你喜欢吃的东西,有一天不喜欢吃了,那也不是那个东西的问题。
董桥有语言,董桥的东西是有语言的,冯唐看不起董桥,但是他的语言还达不到那一步。当然,他的语言不坏,那是另外一个标准。为什么我说它是垃圾呢?就是整体上来讲,作为一个小说,它尽管很豪华,但是豪华的也是垃圾,是豪华垃圾。

(杂说)
:这个书我也就看了两章。针对受众来讲,因为我也不太懂文学,你不能拿一个交响乐的标准去描述一个通俗歌曲,这本书给我的感觉就像到了一个性商店,有很多的用品。因为人也很奇怪,有些人看到裸体了反而没性欲,有些人看到人穿着衣服反而有性欲,所以这些东西针对不同的人有不同的效应。
:还是有些人愿意去性商店的。
:我不像高老师那么专业,其实色情的东西,东西的我都领略过,有的时候还买《花花公子》,我看他们用文字描述的东西比这个更加的无趣,但是为什么也有很多的受众?实际上文学也分很多的受众,讲是讲一个受众的问题。所以这种受众不同,会产生不同的讨论效果。
:定位的群体不一样。
:光是看到性器官,有人很有反应,有人马上没有反应,就是这种道理。这个世界很多人都通过完全相反的一种方式,能够得到相同的感受,这是我对这个书的看法。
:确实是这样,有时候很畅销的书它其实是垃圾。
:对,看电影也是这样的,你看完那些禁片,你就很难理解里面的那种虐待、吃大便怎么会引起性快感,但是它确实有这样的受众。
@王绍培:你算是说到根本上了。
@梦邑樵郎:我的语言也是垃圾,但是我的语言也很精准,我介绍的时候,我说佛性很高。我介绍慧能的时候,他就是一种佛性很高的人,他会把这些东西当做一个玩具,看完以后就什么也不是了。我这个朋友可以说是见多识广,无论是实的、虚的、形象的、抽象的,他都领略过,所以他有很多观点是很准确的,所以他有语言。

:是不是要什么都经历过才有语言?
:还有谁要说,许涛(谐音)你还没说呢。
@许涛Grace:我也是跟王思方一样,是从看他的散文入手的,其实他那个散文有一篇叫“让人觉得愉快的事”,就是从他们家四合院的海棠开花了,小孩的屁股蛋摸起来很软,古玩摸起来有光泽之类的,我觉得他的语言还是比较好的。
:就是一条一条列下来的?
@许涛Grace:对,他那个应该是一个男性杂志的专栏,从那个角度,我觉得那个语言还是挺不错的,但是这部小说的话,我觉得还是有点受王绍培的影响,看完以后觉得是符号话的,感觉先有那么一个公式,那个公式想要达到什么样的意义,然后再去塑造各种各样的人物、角色,还有整个事情的发展线,有点像公式化的解读。

@王绍培:它实际上太想表达那个东西,让人一看就知道要表达什么,这其实是一个不太高的东西。要让人家看到不知道他要表达什么,有多种表达,这是最丰富的。
@乖乖老鼠:我觉得最关键的就是这个,我看完以后也看了些评论,就觉得和菜头有一句当时我印象挺深,他说冯唐写这个小说唯一差的就是没有死过一次,他要死过一次再来写就不一样。
我当时就觉得这个说法有意思,换一个说法就是这些文字后面没有生命体验。你感觉它就像一个咨询公司,拿了所有的资料,禅宗资料、性学资料、医学资料,把这些资料汇起来,搞了一个咨询报告。
@王绍培:这个很准确,是拼盘。
@乖乖老鼠:这个咨询报告什么都有,花里胡哨的,什么都在那儿。而你刚才说的那种能感动别人的东西恰恰是生命体验。道理人人都懂,但是同一个道理,不同的人用生命来体悟这个道理的时候,他感觉到的东西是不一样的,他那个感觉表达出来就是文学了。但是现在这个东西还只是到咨询报告的份上。

漫长得无边无际的闲扯……

:我说他为什么没有诚意呢?就是他没有自己。他说的这个意思很对,不是一个他自己会感动的东西,他就是因为要牛B。
:所以那天我推荐你看朱白的那个,就是一定要让人家感觉到被击了一下,看了以后就像一个电棒一样受到了一下冲击,它确实是缺少这些东西。它更多的像一个什么呢?它有一个政治意愿,有什么政治的想法,用什么东西来图解一下。
:现在好像是一种潮流,好多人都这么些,而且很多聪明人这样写,它就没有生命体验,它很难感动人。你非常聪明、机灵,这样的文章在网上特别多。
:甩了一堆漂亮话,说了一堆大道理,说的是人人都知道的事,就没有你的东西了。
:很浅层的精彩,过一段以后就忘了,不能从灵魂上打动你。
:用他自己的话,他其实在小说里也有他自己职业的影子,他说是谁做了一个什么战略咨询,如果把高老师的套在一起的话,就是他对人生做了一个战略咨询。他知道人生应该怎么去走,怎么是对的。
:会做战略执行的人是不应该去谈禅宗的,这两个角色绝对是冲突的。
:他前面写了很多好的东西,本来像他的这种知识结构,他不是一个好的文学作者,他研究那么精准的医学,作为医学博士,他是学理学的,他的思维框架、结构是很紧密的,包括他做咨询也是这样的。
:包括你说他的那个体例,我觉得那就是一篇非常经典的咨询报告的体例,正好是他经常写的东西,所以那个东西他有体验,有感觉,写出来你也觉得非常好。
:他是不是就是干咨询公司的?
:他在麦肯锡。
:麦肯锡就是干这个事的。
:高老师刚才讲了佛性、人性,还有一个神性?
:业性。

:高老师第一次讲的时候我也很投入,因为高老师通过这个小说把自己的生命体验讲进去了,其实他在讲到前面那部分,很多是你自己的体验,我觉得那部分非常有意思,就是神性、业性这部分的东西。
:任何东西只要是用了改造的,用了修辞的,都是对人性异化的。
:是不是上学的时候就异化了?
:是的,为什么韩寒跟我们不太一样?就是他受的教育跟我们不一样,所以他才有个性,他保住了个性,但是觉得他特立独行,实际上人本来都应该是那样的。为什么我们讲到道德时候,道德在民间,越底层的人越保持纯真,我们现在越是高层的,越是没有。领导在号召建设诚信、道德,最不诚信的是上面,最不讲道德的也是在上面,反而在下面的那些人是最本真的。
:老太太看到小悦悦还知道把她拉开。
:是的,老太婆没受过教育,她不读书、不看报,你读了书、看了报,你一天到晚要学习、要提高,要变成高尚的人,反而变成了一个低级的人。
:今天回去就不读书了。
:自古以来就这样,礼失求诸野,都是上面的先坏,都是下面的人保留了好的东西。
:最后的结论就是回去不读了。
:《不二》也不读了。
:还有一些新来的朋友有什么意见。

新听众B:我是新来的,这本书我没看过,但是我刚才听你们的讨论,我还是有一点感想,从你们的语言中,我觉得不太能接受冯唐的风格,我比较能接受的风格就是要有一定的优雅的气质在里面。通
过你们刚才复述他的小说里的一些话语,我觉得他有很强的居高临下的姿态,并且他的居高临下的话语中也不是他自己本身都一定非常有把握的。这可能跟他自己的成长环境有关系,我没有现场见过冯唐是什么样的气质、什么样的气度,我不知道他的内心深处,他的真实思想到底是什么样的,但是通过你们说他的文字,我觉得他就好像现在的科技一样,现在的科技本身就很少有什么创新的东西,基本上就是在一个平台上把它集成在一起,我们看到的很多文学作品也是一种集成的。
我不太喜欢看那种提纲携领的很多东西,有那种大道理之嫌的,我比较喜欢从一个细节去破题,讲得很细腻,非常深刻,就好象一个文学作品,如果说是仅仅有一种炫技,把那个抒情或者是描写得很漂亮,我不是很喜欢的,尤其很多是固定的模式,尤其中国的语言,好的文学作品一定要有哲学思想,这样才深刻,没有哲学就不够深刻。还有一个,它要有一些细节描述方面别人不具备的东西。
但是冯唐写的很多情节,让我联想到中国的文人,中国的文人有两种情节一直在掩饰的,一个是暴力,还有一个是色情,其实他骨子里都有这种冲动,但是在中国的历史上,那种文学作品你都看不到,他都会回避。所以我比较喜欢看希腊和文艺复兴时期罗马的那些题材的东西,它里面有那种伦理的东西,其实就是人性深处想的东西,它把它呈现出来了。
就好象在中国的很多文人,比如说知识分子,他想去宣泄暴力,他在生活中不具备这个条件,甚至可能走出去还不如一个普通的人有那种勇气,你不要看他在文字上叫得多凶,实际上他出去他可能很懦弱。因为懂得越多,人可能对生命的理解又不一样。比如说他可以到网上去玩游戏,宣泄他的暴力成就感。在色情方面也是,即使冯唐把这个细节写得多漂亮,我觉得也许他在生活中,他在抠女方面可能很弱智。
:这是一个很新的观点,也许冯唐是一个抠女方面的失败者,这个话要上微博。
:而且写这种文字的人,要么是有暴力的,要么是很自卑的人。自卑的人也有自大的一面。
:有一个在美国写时评的叫玉柳宫(谐音)的,他说他年轻的时候看色情文学,后来不看了,很多年之后他再看一下,他说这么多年,色情文学一点进步都没有,全都是没有性经验的人在写性生活。
:大部分是这样的。
:其实我关注你们这个读书会,是上次去听印顺的讲座,我不知道碰到你们其中的哪一位,是一个穿唐装的先生,他给我推荐,说有一个后院读书会。我今天来得晚,我在旁边听了一下,他的书我是没看过的,我比较喜欢有细节描写的东西。
:有些时候用这个书来寄托他在生活中实现不了的,他的幻想、纠结、彷徨,当然他也有他的阅历,这完全是从他自己这里建立起来的。
:我觉得对中国美术的看法是一样的,就是那种想象中的,实践能力不是很强的,所以我就怀疑他的经历根本就是他从互联网上无数的素材中提炼,然后把它拼凑起来的,实际上可能他生活中很弱智的。
:这个倒不要说互联网上,因为禅宗的这个故事就是一个很现成的故事,他就是一个旧瓶,这个旧瓶很简单,六祖论坛上第一章心有品(谐音)上就把这个都讲过了,他只不过是加了一个“不二”,他要把这个东西加在这里面。
:加了辣椒和味精,就是性的辣椒和味精。
:这里面拼命加了一个韩愈,那个都插了很多年的。这里面如果说有他的影子的话,包括韩愈、不二,都有冯唐自己的影子在里面,就是两个加进来的。
:他们说现在写武侠小说和战争小说的,全是最文弱的一批人在写。
:柴静的介绍,好像不是这种人,他有很多女朋友,有一天还带着一个人出去吃饭。
:他是很有优越感的。
:就讲话说,随便拿一张A4纸,换几万刀美金的人。
:是一个很成功、很自信的人。
:赚得到美金不一定抠得到女,这完全是两码事。
:他好像承认了这个,他说写《不二》有三个目的,第一个目的就是希望治疗过早来到的中年危机和抑郁症。实际上过早来到中年危机就是你说的这个抠女失败。
:而且还没到40岁,就怕心贼会死掉。
:有点像心理治疗。
:其实就是自我娱乐一下。
:他的幻想、纠结、彷徨、愉悦,寄托在文本里,现实中不行。
:这本书看起来在中国要流行一段。
:那是肯定的。
:我们每个人说一本自己印象最深的色情小说吧。
:我提前推荐,我的两本都是在网上看的,一本是罗森的《阿里布达年代祭》,一本是还没写完的,泥人的叫做《江山如此多娇》。是我迄今为止看过的用现代汉语写的最好的两篇色情小说,都非常长,有几百万字,都是在网上看的。
:可以搜到吗?
:可以搜到。
:罗森是台湾的,这个泥人据很多人怀疑是大陆的,但是不知道是哪里的,这两个人至今没有人知道是谁,反正我不知道他们是谁。
:你印象最深的色情小说是什么?
:我想等我以后没事干的时候跟他合作,我们两个人合作出一点。
:还有谁有推荐?
:还有什么好看的色情小说推荐的?
:今天是色情小说专场,过了这一场就不谈色情了。
:上次老张搞过一个。
:老张是讲他自己的阅读体验。
:我发觉欧宁他们现在搞一个论坛,也是讲一些色情阅读史。
:要让美女们推荐一部,她们的角度不同。
:美女们有没有什么色情小说推荐的?你们看了觉得好的?
:这个应该问男的。
:我把这个《让人觉得愉快的事儿》找出来给你们阅读一段。

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11 Comments »

  1. 陈懿昶: (

    看完了

  2. 大猫: (

    我等书等得好辛苦啊,12月朋友回北京从香港给带来。三天两头看这些评论,吊人胃口啊。

  3. H: (

    我觉得
    《不二》太多地方像王小波的《青铜时代》,不过语言更精致、更绚丽。

  4. 跳舞的犀牛: (

    书看了,江郎才尽

  5. 海舟: (

    这帮孙子,这帮孙子,,,,,,
    是不是非是到了跟性和器官的坎节儿上,就没那么多人凑热闹啊?
    挺干净一本小说,愣是给说成个什么玩艺儿了,,,,,
    多好看的书啊!
    这帮孙子是非把自己个儿往里边凑会儿,才觉着自己是人类吧?
    没知识!

  6. 夜揣西瓜刀: (

    书刚看完第二遍,首先觉得不黄,其次觉得写的真不如以前好,至少我个人觉得离《万物生长》很遥远。没事写什么黄书啊!

  7. 易庄: (

    今天去一管理咨询公司初试,被俩面官的长相触动——简直太抽象了!一看就是理工科出身的,给我都面晕了,出来时我想送给他们一句话:“是不是还没看《不二》?抓紧先看了吧!”但是这句话现在我肚子里!

  8. 旦仔: (

    没看过什么书。老人与海、围城、神雕侠侣、鹿鼎记、安娜卡列尼娜、三个火枪手、呼啸山庄、漂亮朋友啥的都没看过。那些写书的人都有病啊,没事写什么书。

  9. 小文: (

    之前喜欢一个叫西飏的作家 他们讨论的那些文学大师大都没兴趣

  10. 邓宝: (

    看的心里痒痒 去哪里买一本呢?

  11. 邓宝: (

    只能去香港买么?

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